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Participaron también Alan Rebottaro y Gustavo Keegan

Atilio Boron:

Está muy bien eso del desorden mundial. Porque claramente estamos en una época, una regresión hacia las formas más brutales de relaciones internacionales. Y si alguna duda nos quedaba en alguna gente, el hecho de que, en la Asamblea General de las Naciones Unidas, nada menos, el presidente Donald Trump amenazara con aniquilar a un país, esto es algo que nos habla de que hemos vuelto a lo peor del estado Hobbesiano. Cuando Hobbes hablaba del hombre lobo del hombre, la necesidad de tener un estado que estableciera reglas y que impidiera, o por lo menos regulara, administrara la violencia. Y acá hemos visto que en lo que sería el recinto más importante del mundo diplomático, un personaje como él diciendo cosas como esa. Y cuando yo escuché eso dije, bueno, no solamente una nación, aniquilar una civilización, porque Persia es una de las más antiguas civilizaciones del mundo, ¿verdad? data por lo menos de 3.000 años de antigüedad.

Y después dijo otra cosa, «al vencedor le corresponde el botín», hablando de Venezuela. O sea, aniquilación de un país, de una civilización y legalización o normalización del robo y del saqueo. Dice, “Yo gané, me apodero de todo esto.” Se acabó el derecho internacional, la Carta de las Naciones Unidas, no tenemos prácticamente un marco legal, al cual aferrarnos para impedir esto, que el orden mundial no sea otra cosa que la dictadura del más fuerte o de los más fuertes. Entonces, estamos en un proceso lento, pero que se ha venido acelerando últimamente. ¿Por qué digo lento? Porque no es un proceso que comenzó de la noche a la mañana, se fue gestando. Los primeros indicios de este derrumbe son de comienzos de este siglo XXI.

De alguna manera hay un acontecimiento que podría ser utilizado como una especie de hito, que fueron los famosos atentados del 11 de septiembre del 2001. Puso fin de una manera violenta a esa sensación que se había apoderado de las clases dirigentes norteamericanas, de los intelectuales, de muchos académicos, de muchos periodistas sobre que al desaparecer la Unión Soviética, lo que sobrevendría sería el nuevo siglo norteamericano. Se creó una fundación especial “Project for the New American Century” (PNAC), cuando Condoleezza Rice era secretaria de Estado de Bush e invirtieron centenares de miles de millones de dólares en promover estudios, investigaciones, documentación de distinto tipo tratando de demostrar de que el nuevo siglo que se avecinaba, en 1997, sería el siglo de los Estados Unidos. Desaparecida la Unión Soviética, el campo quedaba absolutamente limpio, no había rivales a la vista.

El único que planteó una duda seria sobre esto en aquel momento, fue Brzezinski en su libro El gran tablero mundial, que lo escribió en el 97. Él dijo que todas aquellas eran chiquilinadas. Dijo que Estados Unidos se va a encontrar con grandes obstáculos por delante. Kissinger también un poco lo vio, pero no fue tan enfático. Y efectivamente, decía, hay varios obstáculos a todo esto:

Primer obstáculo, la suposición de que el país postsoviético, o sea, Rusia, la Federación Rusa, lograra establecer un fuerte vínculo con los países europeos y fundamentalmente si lograra armar un eje Moscú, Berlín, París. El predominio de los Estados Unidos se vería ahí de alguna manera contenido o por lo menos limitado. Porque ese eje es muy poderoso y hay muchas razones por las cuales les conviene a las tres partes involucradas avanzar por esa línea.

Después hay un segundo peligro también, la posibilidad de un acuerdo entre China y Japón. Porque un acuerdo entre el país más poblado del mundo, China, y un país con un desarrollo tecnológico de excelencia, de primerísimo nivel mundial como Japón, podría llegar a erigir obstáculos muy fuertes a la presencia de Estados Unidos en la zona del Indo Pacífico y por extensión Eurasia. Si bien este acuerdo en los papeles era probable, las heridas dejadas por la dominación japonesa en el sudeste asiático, sobre todo en China, eran de tal magnitud, eran tan horrorosas, tan horribles y tan cuantiosas. Algunos autores haciendo estimaciones, hablaban de más de 30 millones de víctimas del fascismo japonés en China. Es una cifra que hay que tomarla así con pinza, pero estamos hablando de una masacre de enormes proporciones.

Un tercer escenario que es muy poco probable, pero con consecuencias fatales para Estados Unidos, sería el acuerdo Rusia, China, Irán. Por suerte, decía, es poco probable porque hay rivalidades entre Rusia y China por tema de frontera; porque los comunistas chinos no quieren saber nada con gente hiper religiosa como los de Irán, y los rusos su vez están en una posesión que miran por un lado Europa y para otro lado Asia, y realmente hay muchos obstáculos. Decía: esta es la combinación menos probable, pero es la más letal para Estados Unidos. Demostrando una vez más, como decía el filósofo Rubén Blades, «la vida te da sorpresas».

De repente, esa posibilidad fue la que se empezó a materializar. No fue un proceso de la noche a la mañana, es un proceso que todavía está, como decía Walter Martínez, en pleno desarrollo. Y volvemos al inicio, todo comenzó con esta ilusión de un mundo unipolar para siempre. Desde los años 90, el nuevo siglo americano, se subestimó el papel de nuevas concentraciones de poder emergentes. Se subestimó la capacidad que China podía llegar a tener en el terreno económico y tecnológico, también la capacidad de Rusia para recuperarse. Cuando uno lee, por ejemplo, algunos textos de aquella época, decían: bueno, Rusia ha dejado de ser un actor significativo en la arena internacional, este, y seguirá así por mucho tiempo, encima después castigada con sanciones, etcétera.

La gente que decía esto, a mi manera de ver, demostraba una ignorancia increíble en académicos de nota, porque bastaba con reflexionar, al ver, un país que durante dos siglos y medio fue uno de los ejes de la balanza del delicadísimo equilibrio de fuerzas internacionales, no puede ser que de la noche a la mañana desaparezca de la escena sin dejar rastros. Era previsible que Rusia más pronto que tarde iba a volver. Rusia volvió y eso no estaba en los cálculos. Entonces, [tenemos] el retorno de Rusia, el ascenso de China, el crecimiento económico y tecnológico muy fuerte de la India, el desplazamiento lento pero irreversible del centro de gravedad de la economía mundial hacia la zona de Asia – Pacífico.

La reacción de Estados Unidos evidentemente fue una reacción absolutamente equivocada. Pensaron y piensan todavía en poder revertir ese proceso y ese proceso es irreversible, y por eso, el caos de la destrucción del orden del orden mundial es que las instituciones y las leyes y los acuerdos que se habían creado en el contexto posterior a la Segunda Guerra Mundial evidentemente dejaron de tener eficacia.

En aquel momento tenían, –estoy hablando años 60 y 70– inclusive todavía alguna posibilidad de controlar actitudes o políticas genocidas como las que se están dando, en Asia occidental, (ex Oriente Medio), condenando, digamos, el genocidio que se está haciendo en esa región, condenando al régimen sionista, a Israel. Hay que hilar muy fino. Ojo con eso. Es un régimen político que se ha adueñado del Estado de Israel y que está perpetuando un genocidio, a plena luz del día, transmitido 7×24 y que ha despertado una enorme inquietud en la comunidad judía, sobre todo en Estados Unidos. No te explicas el triunfo de Mamdani en Nueva York, que es una de las grandes concentraciones de judíos en el mundo. Una parte importante lo votaron enojados con las políticas del Estado de Israel. Lo estamos viendo manifestaciones en la Universidad de Columbia, New York, y en muchos lugares.

Este orden se empezó a resquebrajar, dejó de funcionar, no respondía a las necesidades y evidentemente el sistema de Naciones Unidas es un sistema anacrónico. Tienen razón Lula y Modi cuando reclaman una reforma. Es decir, no puede ser que dos países irrelevantes en la escena internacional global, no digo regional, por ahí en el en el occidente de África, por ejemplo, como Francia, ¿a quién le importa lo que pasa en Francia desde el punto de vista del movimiento del sistema internacional en su conjunto? Todos amamos Francia, la torre Eiffel, la gastronomía francesa, los intelectuales franceses con sus veleidades y sus cosas, pero Francia no es un actor protagónico de la internacional, y Reino Unido tampoco.

Además, un país con una crisis política junto con Perú, el Reino Unido son los dos países políticamente más inestables del mundo. El Reino Unido ha tenido seis o siete primeros ministros en los últimos 10 años, como presidentes tuvo el Perú. Entonces, ¿y cómo ante esa situación un país como la India no tiene un asiento permanente en el Consejo de Seguridad con derecho a veto?, ¿cómo no lo tiene Brasil? Uno podría decir, ¿cómo no lo tiene Japón? También más allá de que Japón en realidad se ha convertido en una especie de protectorado de los Estados Unidos. Esta es la triste, muy triste realidad. Y muy peligrosa para Japón.

Entonces, ese orden se empezó a venir abajo porque lo dijo muy bien Lula, no representa ya nada. Lula que inauguró pues Brasil adquirió el privilegio, tal vez probablemente por su participación en la Segunda Guerra Mundial de ser el país cuyo presidente inaugura el periodo de sesiones de la Asamblea General de Naciones Unidas. Lula lo dijo en el primer discurso, hemos llegado a un sistema que es absolutamente irrelevante para contener los conflictos mundiales. Entonces, el problema es que es fácil hacer la denuncia de la irrelevancia del sistema Naciones Unidas, pero lo más complejo es ver cómo se lo reemplaza.  De hecho, además porque hay un componente que es extremadamente virulento en todo este proceso de descomposición del viejo orden, que es que Estados Unidos tiene que convivir con la idea de que ya no es más un hegemón global. Estados Unidos, que lo fue desde fines de la Segunda Guerra Mundial, que se fortaleció en ese rol después de la desintegración de la Unión Soviética, pero que fue perdiendo fuerza y ante el equilibrio que se estaba gestando.

Por otra parte, porque el sistema internacional como los sistemas políticos nacionales dependen fundamentalmente de una balanza en donde pones unas fuerzas a favor, otras en contra. Según sea eso, el sistema se mueve en una dirección o en otra. Estados Unidos pensó que no iba a haber nadie que pudiese acumular un peso suficiente del otro lado. Ahora que había desaparecido el comunismo, nunca hubo comunismo, no importa. Desapareció la Unión Soviética, no hay más rivales a la vista, pero perdieron de vista que otros nuevos actores estaban emergiendo y que eran muy importantes, actores nacionales y no nacionales. A ver, el Fondo de Inversiones Blackrock es un actor de primerísimo nivel en la escena internacional. Martín a nosotros, a mí por lo menos no me lo enseñaron cuando yo estudiaba relaciones internacionales. ¿Qué quiénes eran los actores de las relaciones internacionales? Estados Unidos, Unión Soviética, Francia, todos Estados nacionales.

Hoy en día no se puede hacer un análisis del sistema internacional, sus conflictos, sus contradicciones, sin introducir ahí a los fondos de inversión, por ejemplo, Black Rock o Vanguard. Imposible. No podés hacerlo sin incluir a Tesla, Elon Musk, Starlink y todo lo demás. ¿Podés hacerlo sin ver el papel, por ejemplo, que cumple Meta, que a través de Facebook es la mayor concentración de población del mundo? Es decir, ¿cuál es el país más poblado del mundo? Ahora es la India. El país más poblado del mundo es Facebook, que tiene 3,200 millones de usuarios. ¿Tendrá alguna influencia en el curso de los asuntos internacionales? Es evidente que sí. Y el narcotráfico, los cárteles de la droga, y los paraísos fiscales que se combinan con, o sea, que hoy en día tenemos un sistema muchísimo más complejo que el que había en la época en donde estaba el enfrentamiento, Estados Unidos como líder del mundo libre occidental, etcétera, y la Unión Soviética como los malos de la película. Esa bipolaridad desapareció.

Hubo la ficción del unipolarismo, pero de repente perdieron de vista esto y además la otra cosa, que fue el fenomenal crecimiento económico de China. A ver, China a principios de este siglo producía, creo que la cuarta parte o menos todavía de la energía eléctrica que producía Estados Unidos. Estoy diciendo de memoria. En el año 25, el año pasado, China produjo casi el doble. Más del doble de la energía eléctrica que produjo Estados Unidos. O sea, en un periodo de 25 años, un país que casi no tenía energía eléctrica en cantidad suficiente para lo más elemental, de repente produce una vez y media más que los Estados Unidos. Y el producto bruto de China medido en paridad de poder adquisitivo es muy superior al de Estados Unidos. Si lo medís en término de dólar, bueno, pero ahí entra a jugar la fluctuación, el tipo de cambio de dólar. Entonces uno se lleva la imagen de que la economía estadounidense es más grande todavía que la China, pero en todo caso medida, incluso midiéndola por este indicador que es muy falible, el del ingreso del dólar, en pocos años más China también va a ser bajo ese punto de vista un país, una economía más grande. Y no solamente más grande, una economía que no podían imaginar ellos que iba a tener esta gravitación global.

Porque cuando uno mira los países con los cuales China tiene relaciones económicas de primer nivel, sea en el terreno comercial, sea en el financiero, sea en el del papel de inversionista, los chinos tienen relaciones con más de 150 países, cosa que nunca logró hacer Estados Unidos. Por ejemplo, para Estados Unidos el África no existe, no existe. No, no existió. Nunca le prestaron la menor atención. África era, bueno, continente de los esclavos. Y ahí China ha hecho unos avances enormes. Pero en todo caso, más allá de eso, no vieron venir a China, subestimaron a la India y subestimaron la capacidad de recuperación de Rusia. Entonces, ¿cuál es la situación hoy? Estamos en un sistema en donde Estados Unidos ya no es más un hegemón global, porque su voz resuena en Asia, en el Indo Pacífico, pero resuena muy poquito. No es un vozarrón como era antes. Su voz no se escucha en África. Su voz es motivo de múltiples conflictos, contradicciones, etcétera, en el mundo europeo. La alianza angloatlántica está por el suelo. El Reino Unido está en un proceso de descomposición con Gales, Escocia, Irlanda del Norte, pensando en declararse ya independientes del Reino Unido y hacer su propio ingreso a la Unión Europea, etcétera.

Entonces, en ese contexto, ¿qué le queda a Estados Unidos? Pues le queda América Latina. Y eso, yo creo que es la gran novedad del momento actual. Este continente que siempre fue ninguneado, menoscabado, no tomado en serio, entre los policy makers de Estados Unidos, aparece ahora como el más importante del mundo. Jamás me imaginé que iba a pasar algo así. Estados Unidos que nos consideraban el cuarto, quinto, sexto lugar en la escala de prioridades. Hubo un momento, ustedes recordarán en el 2010, creo que fue el 28 de septiembre 2010, tentativa de golpe de estado contra Rafael Correa en Ecuador. Y entonces le preguntan al secretario de Estado adjunto para asuntos interamericanos, el politólogo de origen chileno Arturo Valenzuela. Y le preguntan, bueno, ¿qué piensa el presidente Obama de todo esto? Y él respondió como un muy buen académico de los Estados Unidos, dijo: el presidente Obama no está interesado en conocer cuál es la situación de Ecuador. Y dijo, además, y esto fue lo notable, imagínense ustedes que para un presidente de los Estados Unidos la primerísima prioridad es ver la situación en Oriente Medio, (así se le llamaba antes), ahí tenemos a nuestro gran aliado histórico Israel, tenemos a nuestra gran aliada y proveedora de petróleo, Arabia Saudita. Segunda prioridad, lo que está pasando en el Indo Pacífico por el surgimiento de Asia. En el 2010 se habían dado cuenta de que China se venía con todo, dice, siguiendo aquello. Y además porque está Japón, que es un aliado histórico con Estados Unidos, Corea del Sur, etcétera. En tercer lugar, por supuesto, Europa, por los vínculos históricos, por la alianza, por nuestra lengua, nuestras instituciones políticas, nuestras tradiciones vienen de Europa, sobre todo del Reino Unido. En cuarto lugar, Asia central por el tema de los talibanes y el fundamentalismo islámico y el terrorismo. Entonces, en quinto lugar, luego de revisar aquellas otras cuatro regiones, el presidente Obama si puede, tiene tiempo, mira un poquito que pasa en América Latina, siempre y cuando dijo, “No se produzca algún incidente en África que obligue al presidente Obama a prestar atención a eso y en cuyo caso América Latina y el Ecuador caerían al sexto lugar de la atención del presidente de los Estados Unidos.”

Esto era todo un razonamiento absolutamente viciado, al cual nosotros desde América Latina le hemos contrapuesto argumentos demoledores. Si América Latina es tan irrelevante, explíquenme por qué la primera doctrina de política exterior de los Estados Unidos fue la doctrina Monroe. ¿Por qué preocuparse por elaborar una doctrina para un continente que está en el quinto, sexto lugar en el ranking de relevancia para la política exterior de Estados Unidos? O por qué Estados Unidos en cuando desarrolla la política de contención del comunismo a partir de alianzas militares, la primera región que se pone a salvo de la expansión del comunismo es América Latina con el Tratado Interamericano de Asistencia Recíproca, año 1947. Y recién después, 2 años después, Martín, crean la OTAN. O sea, les importaba más asegurar América Latina que asegurar Europa.

Y lo mismo, hay cuatro o cinco indicadores de estos que son tremendos. Ahora ha habido un sinceramiento y fíjate que hace pocos días salió un documento que era las prioridades estratégicas para el periodo dice para el año fiscal 2026-2030 un documento del Departamento de Estado. Plan estratégico del Departamento de Estado para el año fiscal 2026 2030, se plantea que la prioridad número uno para Estados Unidos es garantizar de que nosotros que hemos sido rebautizados en ese documento como hemisferio occidental, ya no somos más América Latina y el Caribe, nos han quitado hasta el nombre. Es la primerísima prioridad luego de garantizar la soberanía de Estados Unidos, dice el documento, el control absoluto del hemisferio occidental. Y esto quiere decir impedir que haya dotaciones de militares de potencias adversarias. Al principio no la nombra, pero después cuando entran así en calor ya se les escapa a China, a cada rato hablando de China. No permitir bases extranjeras en ningún país de América Latina. Monitorear cuidadosamente cómo se producen los vínculos entre las potencias adversarias o enemigas y los países de América Latina. Monitorear muy de cerca los requisitos para regular las inversiones externas que puedan hacer eh actores malignos. Pensando fundamentalmente en China, pero también en Rusia e Irán e inclusive en la India, si es que la India de repente decide sentar sus bases reales acá en América Latina.

Entonces ahí vemos un giro radical y en donde América Latina ahora está, digamos, bajo la mira este muy minuciosa de Estados Unidos, cambiando modalidades de intervención. Ya no se usa más el viejo golpe militar porque eso ya genera más problemas que otra cosa, pero tienen una serie de mecanismos de dispositivos que permiten que Estados Unidos pueda controlar la región incluso interviniendo abiertamente o subrepticiamente en los procesos electorales. Cosa que han hecho en Honduras, se hizo acá en la Argentina en las elecciones de medio término. Scott Besen, secretario del Tesoro, poniendo 20,000 millones de dólares para garantizar una elección que se le estaba viniendo abajo al gobierno. Intervinieron en Honduras, intervinieron en Colombia de una manera escandalosa. El presidente Petro denunció identificando un data center que desde los Estados Unidos manipuló los resultados de más de 5,000 mesas electorales en Colombia. Hizo la denuncia, pero el Tribunal Supremo Electoral y la Corte eh Suprema de Justicia miraron para otro lado.

O sea, acá hay una confabulación entre poderes mediáticos, poderes institucionales, el poder judicial y la Embajada de los Estados Unidos que hacen que un presidente realmente no tenga la capacidad siquiera de exigir que se abra una investigación sobre su denuncia. Y ahora Estados Unidos está jugando muy fuerte para estas próximas elecciones brasileñas, porque de ser así y de lograr que triunfe Flavio Bolsonaro, prácticamente tendría las condiciones óptimas para controlar el conjunto del hemisferio occidental, quedando solita Claudia Sheinbaum. A la cual le darían el jaque mate a la reina, usando la metáfora aquella ajedrecística y el compañero Orsi acá en Uruguay, haciendo anda saber qué malabarismo para que no se lo lleven puesto, porque no es fácil detener o contener este avance norteamericano.

Por eso este próximo domingo es importantísimo para América Latina. Agreguemos un dato más: tierras raras, que es una obsesión que tiene en este momento la dirigencia norteamericana. ¿Por qué la obsesión? Bueno, porque resulta que China, por una de esas cosas del destino, tiene el mayor depósito de tierras raras del mundo, alrededor del 54% de las reservas mundiales de tierras raras y controla el 70% de la producción o extracción global. El segundo país que tiene más es Brasil, mucho menos que China. Creo que Brasil tiene 23%. Pero no es casual. Entonces, que Estados Unidos esté tan interesado en garantizar primero el control de los flujos comerciales de inversiones de toda la región y segundo, el acceso a materiales estratégicos como son las tierras raras, como es el litio y todo lo demás.

Mientras tanto, se está reconstruyendo el orden mundial, porque hemos hablado mucho de la destrucción de Estados Unidos, que deja de ser un hegemón global, eh, ratifica su condición de hegemón violento en Nuestra América. Abiertamente reformulando la doctrina Monroe como doctrina Donroe. Así lo dice este documento que apareció hace pocos días, le da un estatus de doctrina a lo que era un juego de palabras que hizo Donald Trump. Pero lo cierto es que, en ese contexto, estamos viendo cómo surgen nuevas constelaciones en el Sur Global que son muy importantes.

La Organización de Cooperación de Shanghái (OCS) es un actor de enorme importancia como lo son los BRICS. Ya, de hecho, los BRICS antes de su ampliación tenían una gravitación sobre el producto bruto mundial mayor que el G7. La tendencia del G7 es a tener una participación cada vez menor y la del BRICS cada vez mayor. Ahora con el BRICS ampliado la diferencia es mucho más grande. Al sumar la OCS, tenemos un panorama en donde no hay todavía un nuevo orden mundial, pero hay dos cosas que han pasado que son muy importantes.

Primero, Estados Unidos perdió su capacidad militar de resolver por la vía militar situaciones beligerantes. Por ejemplo, en Irán. En Irán, fíjate vos que a pesar de los datos de la destrucción que han ocasionado en Irán. Hay un consenso, yo me atrevería a decir casi unánime de que Estados Unidos perdió la guerra en Irán. Pero no es que lo dice Atilio Borón, lo dice Robert Kagan, es uno de los halcones neoconservadores, lo dice Tucker Carson, lo dice el coronel McGregor, que está permanentemente con el juez Napolitano. El juez está hablando sobre el tema de la guerra. Dice, “Es una guerra, además, no sabemos cómo salir airosamente, no repetir el fiasco de la salida de Joe Biden de Afganistán”. Aquello fue un escándalo mundial, abandonando armas, pertrechos, municiones, huyendo despavoridos. No saben qué hacer, ese es un tema de enorme gravedad. Estados Unidos ha perdido esa capacidad militar para arrasar un país y producir, por ejemplo, un cambio de régimen.

No pudieron producir el cambio de régimen en Venezuela el 3 de enero. No nos confundamos. La operación del 3 de enero en Venezuela no fue para capturar a Maduro. Eso es un premio menor. La operación estaba concebida, porque si no no ponés más de 150 aeronaves, helicópteros, etcétera, en el cielo de Caracas para ir a buscarlo Maduro. Cuando fueron a buscar a Obama Bin Laden, yo me tomé la preocupación de ver cuánta gente fue, fueron tres helicópteros y el comando eran 22 personas altamente entrenados y capturaron a ese pobre tipo que estaba ahí que yo no sé si era Osama. ¿Ustedes creen que una persona que necesita ser dializada dos o tres veces a la semana puede vivir sobrevivir durante 11 años en una cueva en Pakistán? Yo creo que ahí había un tipo que tenía un aspecto parecido al y por algo no lo fotografiaron, no nos dejaron ver, lo metieron ahí, lo tiraron al agua y, lo hubieran podido demostrar, si hubieran querido, pero no era. Con el caso de Maduro hubo más de 200 personas que bajaron a tierra y se lo llevaron. Pero la expectativa era que, ante esa noticia, ante esos fuegos que tiraban por todas partes, salieran en estampida la población oprimida por la dictadura, que sea vista salir a la calle a darle la bienvenida a los libertadores. No salió nadie, fracasó. O sea, el cambio de régimen no lo lográs por la vía militar.

Tampoco lo lograron en Irán. En Irán mataron a nada menos que al líder supremo. Es como si matan al papa. No lograron ni con eso, diezmaron la cúpula de la Guardia Revolucionaria, diezmaron la cúpula de la administración del Estado, de la dirigencia política. Inclusive yo tengo por suerte la posibilidad de contactarme a veces con alguna gente que está allá, me dicen que vivimos con la angustia de la guerra, pero acá no ha pasado nada. Es más, si hay algo que ha pasado es que ha habido un fortalecimiento, el sentimiento de la unidad nacional, que es la segunda vez que Estados Unidos las ataca. No nos olvidemos la guerra entre Irán e Irak (1980-1988), que fue organizada por Estados Unidos, que mandaron a su dictador favorito, que era Saddam Hussein, en contra de Irán al año de producida la revolución islámica. Y eso en la población de Irán ha calado muy hondo.  Bueno, Estados Unidos quiere apoderarse de nuestra riqueza y evidentemente Irán es la tercera reserva mundial de petróleo. Entonces les fracasa la opción militar.

Mucha gente dice, “Hemos sido arrastrados a esta guerra donde no hay ningún interés estratégico de Estados Unidos que esté en juego” Y además estamos viendo un proceso de declive de la gravitación del dólar en la economía mundial, en donde de ser la moneda casi exclusiva que se utilizaba en las transacciones económicas, comerciales, internacionales, a ser una moneda muy importante. Pero que en este momento este se calcula que regula entre el 58% de todos los intercambios y además las reservas en los bancos centrales cada vez más se van de los bonos del tesoro de Estados Unidos y del dólar hacia el oro. El último que hizo eso fue Holanda, el gobierno holandés hace cosa de una semana, que es una masiva recuperación del oro que tenía depositado en la banca norteamericana, se lo trajo otra vez para Ámsterdam. O sea, Estados Unidos ante esa dificultad, se lanza sobre nosotros. Para concluir, es preciso construir una nueva institucionalidad, refundar las Naciones Unidas. Es preciso empoderar a la Asamblea General de las Naciones Unidas. Durante los últimos 30 años ha exigido que Estados Unidos le ponga fin al bloqueo de Cuba y que Estados Unidos no preste menor atención al veredicto de la comunidad internacional. No puede ser que se le exija a Netanyahu que ponga fin al genocidio. Inclusive Estados Unidos incumple con las propias normas que ayudó a crear porque Netanyahu tendría que haber sido apresado como lo planteó Mamdani, porque está buscado por la Corte Penal Internacional. O sea, la violación a la institucionalidad vigente por parte de las grandes potencias es total.

Reino Unido con Malvinas, por ejemplo, desoyendo insistentes resoluciones del Comité de Descolonización de Naciones Unidas que invitan al Reino Unido y a la Argentina a sentarse a establecer una negociación sobre el futuro de las Islas Malvinas. Reino Unido no lo hace y no pasa nada. Entonces, bueno, estamos en la ley de la selva. Este es el tema. Mientras se construyen sistemas alternativos, por ejemplo, de comercio internacional, pasando o pasando por el costado del famoso Swift, que es el gran dispositivo que tiene Estados Unidos para controlar las transacciones internacionales. Pero bueno, resulta que China desarrolló un sistema alternativo, que los rusos también tienen otro sistema, los indios allá también están pensando. Entonces, de repente Trump se ve sin el dólar, o con un poder menguado del dólar y sin potencia militar. Y para colmo desangrado en una guerra que tiene a los militares norteamericanos muy preocupados porque dice, “El arsenal nuestro básico está en el mínimo histórico que nunca hemos tenido antes. Si a alguien se le ocurriera la idea de atacar a Estados Unidos, no sabemos cuántas armas dispondríamos, cuántos cohetes, cuántos si los dispondríamos en cantidad suficiente. ¿Por qué? Porque se los hemos dado a los ucranianos, se los hemos dado a los israelíes y nos resulta que son dos guerras donde Estados Unidos no tiene ningún interés estratégico importante.

Todo esto va configurando un cuadro muy inestable. Todavía no se logra estabilizar esta nueva correlación de fuerzas, ni se logra tener una traducción en el terreno de las normas y las instituciones internacionales, pero que es algo que evidentemente está ahí en un proceso de creación. Y para América Latina todo esto es un enorme desafío. ¿Por qué? Porque Estados Unidos ahora está imponiéndolo de manera muy clara a los gobiernos no negociar con China y reducir al máximo sus vinculaciones con China. Pero está la poderosa razón de que China resulta ser un país de excepcional importancia comercial para casi toda América Latina. Hay un dato que yo lo estoy buscando un poco preparando esto, para el año 2000, China tenía un volumen de comercio con toda la región, América Latina, el Caribe, equivalente a 12,500 millones de dólares. El año pasado esa cifra llegó a 538,000 millones de dólares.

O sea, para Estados Unidos es un dolor de cabeza gigante. ¿Qué hago con esta gente? Porque además supongamos que vetan a China, que qué va a comprar Estados Unidos a Argentina, soja. ¿Qué le vamos a vender soja a Estados Unidos? ¿Le vamos a vender petróleo a los Estados Unidos? Digo, acá hay una realidad que es tremenda. Incluso para México, China ya es el segundo socio comercial, lo cual era impensado hace apenas 20 años. Entonces, todo esto plantea una serie de interrogantes y una conflictividad muy grande y es lo que explica

Me impresionó mucho la declaración que ayer hizo el vocero de la cancillería china, diciendo que China se opone resueltamente a cualquier tentativa de agresión en contra de Cuba o a propiciar un cambio de régimen y que consideran que el bloqueo debe terminar. Una declaración muy fuerte, teniendo en cuenta que los chinos siempre hablan en voz muy baja y muy cuidadosamente. Y lo mismo la intervención de Sergey Lavrov, el canciller de Rusia en la Asamblea General, en donde no solamente exigió la liberación de Maduro y de Celia Flores y condenó el asalto a Venezuela, también planteó el carácter absolutamente inaceptable criminal del bloqueo en contra de Cuba.

Se están reposicionando las fuerzas. Yo creo que el grupo que rodea Marco Rubio está muy interesado en adquirir como un trofeo para su postulación presidencial de acá he recuperado la libertad para Cuba. Yo creo que va a fracasar tremendamente. Y creo además que el ejemplo de Estados de Venezuela puesto por el propio Donald Trump diciendo al vencedor le corresponden el botín, demuestra que hay una actitud que está generando enorme resistencia en las naciones del Sur Global.

Necesitamos que Brasil, que quiere jugar un papel importante y que debería jugar un papel importante en la escena internacional puede mantener la presidencia de Lula. Si llegara esto a fracasar y quedáramos en manos de Flavio Bolsonaro, nuestro futuro se vería mucho más comprometido.

Martín Martinelli:

La pregunta es sobre la confrontación del Brick y el G7. Ese desenvolvimiento económico del Bricks, ¿cómo ves que funciona? en cuanto al surgimiento de un mundo multipolar, en cuanto a frenar esa más desaforada intervención militar estadounidense, porque en todo este panorama espacio temporal que planteaste, por lo menos hay dos choques fuertes que son Rusia, Ucrania y la OTAN. Y también están chocando directamente del BRICS Irán, Estados Unidos y también se le suma a Israel. Es decir, que siendo que es un una competencia para algunos económicos, ya hay un choque que supera la guerra híbrida previa (y actual). Entonces, ¿cómo ves esa confrontación entre BRICS y G7 si se amplía a otros lugares como podría ser la tensión latente en la zona de China con Taiwán?

Atilio Boron:

En primer lugar, tener en cuenta que tanto la OCS como el BRICS o la BRI (IFR) como conjunto son instituciones, organizaciones eminentemente económicas y financieras. No tienen todavía, por ahora, como habría dicho el comandante Hugo Chávez, una definición política. Pero hay una especie de ebullición de un sentimiento de resentimiento antioccidental muy muy fuerte y que eso, todavía no se traduce en una cohesión política que diga occidente es nuestro enemigo, pero indirectamente lo están planteando ahora el Sur Global y los movimientos populares de nuestra región. Si adolecen de un defecto que o marcaría, de adolecen de muchos, es la inexistencia de una coordinación internacional de las luchas y de las estrategias que tienen esos países y esos movimientos. Cuando uno compara con la derecha, la derecha hace 30 años que se ha internacionalizado y que  coordina sus estrategias a nivel global y que tiene como instancias de coordinación el G7, pero tiene además como instancias de coordinación Davos todos los años en enero y el grupo Bilderber, que es una cosa mucho más esotérica, pero que tiene un peso enorme. Hacen que esta derecha a nivel mundial tenga una postura más o menos homogénea, no exenta de contradicciones internas, porque fíjate la pelea entre Estados Unidos y Europa ahora, en donde Biden le ordena al canciller alemán, que haga estallar el gasoducto Nord Stream 2, que fue una locura, un acto, digamos, de sumisión infame del gobierno alemán que le ha costado a Alemania una recesión económica, el avance de la de la ultraderecha, etcétera.

Todo eso habla de que en Occidente hay una organización y que en el sur global no la hay y que esto se ve reflejado en las dos guerras que vos mencionaste, la guerra de Ucrania. Que es una guerra que según John Mearsheimer, ha planteado y no solamente él, de qué es la respuesta ante una ofensiva de la OTAN. Recordemos que cuando se cae el muro de Berlín en 1989, y se produce la reunificación alemana y Gorbachov, que en ese momento gobernaba en lo que era la Unión Soviética en proceso de descomposición, favoreció la unidad alemana. Mientras que Reino Unido y Francia estaban en contra. Los bandidos tienen el sello colonial hasta la médula. Ahí Gorbachov fue el que dijo que Alemania debía reunificarse y los otros no querían la reunificación alemana porque siguen mirando con mucha sospecha que en Alemania vuelva a renacer el expansionismo que se dio en la época antigua, y que se volvió a dar con Hitler y que vuelva a darse ahora.

Entonces esa es una guerra que tiene por objetivo desangrar a Rusia. Rusia responde ante la expansión de los países de la OTAN hacia el este, habiendo jurado por boca de Tony Blair y de Helmut Kohl que la OTAN no se desplazaría, ni siquiera una pulgada en dirección al este. Mintieron, se desplazaron cientos de kilómetros. Y hoy en día, si uno mira el mapa del occidente de Rusia, hay solo dos países que no están en la OTAN. Bielorrusia, que nunca quiso estar, y Ucrania, que tampoco quería estar. Pero para eso Barack Obama, con la colaboración de Victoria Nuland, armaron el golpe de estado el 2014 para instalar ahí un gobierno neofascista que se encaminara en contra de Rusia. La idea era desangrar a Rusia.

Esto lo dijo Paul Wolfowitz en el año 1992 en un documento, donde él decía, “No importa que Rusia no sea comunista, es un país demasiado grande, demasiado poderoso, con demasiados recursos, que por lo tanto siempre va a ser un obstáculo a la persecución de los intereses de Estados Unidos en Eurasia. Lo que hay que hacer con Rusia es desmembrarla.” Lo que se hizo con Yugoslavia en Rusia, imagínate en Rusia un un país con un territorio eh un poquito menor que toda Sudamérica, se lo puede desmembrar y hay quedan ahí 10 o 15 republiquetas con las cuales Estados Unidos las maneja así, con la punta del dedo y se acabó la historia. Entonces, la guerra de Ucrania creo que representa eso. Por eso es que Mearsheimer, al que no se le puede acusar de ser pro ruso, dice, es la respuesta a una provocación. Quienes mandaron la tropa a la frontera, ¿no es cierto?, de Rusia fueron los países democráticos de la OTAN. No, no es que Rusia se vino a la frontera, fue todo al revés la cosa.

¿Puede terminar esta guerra? Yo creo que sí, y va a terminar. Va a ser una guerra en donde va a haber un armisticio interminable como entre las dos coreas. Y el peligro es que la OTAN insista en escalar la guerra y entrar a atacar ya directamente en territorios rusos con tropas rusas. Y ahí sí tenemos una tercera guerra mundial, que se va a librar no con misiles solamente, sino con armamento nuclear y eso sería fatal, sería el peor desenlace posible. El worst case scenario sería eso. ¿Por qué quieren de todas maneras desangrar a Rusia? Porque saben que desangrando a Rusia, China queda en condiciones poco favorables para resistir una agresión fuerte de Estados Unidos. Entonces, ahora lo que no contaron es que Rusia tiene numerosos recursos que a pesar de las más de 30,000 sanciones económicas que están en su contra, la economía rusa es una de las mejores en el contexto europeo, que Rusia tiene petróleo para vender a los asiáticos. Los asiáticos están hambrientos, sedientos de petróleo y Rusia les puede vender todo lo que quieran porque tiene una cantidad enorme, reservas enormes de petróleo y además Rusia les puede ofrecer tecnología de punta. El hecho de que China también ahora tenga misiles hipersónicos, tiene que ver con el acuerdo entre Rusia y China.

Y ojo con una cosa, un dato menor que por supuesto la prensa hegemónica no ha registrado, desgraciadamente tampoco la prensa progresista, que es que por primera vez se construyó un puente sobre un río que divide Corea del Norte con Rusia. Martín, ese puente es el camino ideal para que Corea del Norte, que sí tiene armamento nuclear, pueda ver la manera de llegar por tierra en territorios seguros y dejarle a los compañeros de Irán, 20 o 30 ojivas nucleares. Esto que yo digo, por favor, tómenlo, no como un hecho dado cierto, pero es una conjetura. No se entiende sino demasiado por qué ese puente sobre un río que durante 100 años no había nada y ahora de repente, se construyó uno muy rápidamente. Entonces ahí tenemos un problema que Occidente tiene que resolver se va a inmolar en un ataque sin sentido contra Rusia, sabiendo además de que ellos han especulado con que Rusia no va a hacer lo que hace Estados Unidos cuando está en una guerra, que es lo que se llama el carpet bombing, o sea, el bombardeo hasta dejar todo arrasado que no quede nada. Por algo hasta ahora, hasta ahora Rusia no lo hizo, pero Rusia está empezando ahora a atacar en serio a Kiev.

Rusia va a decir, queremos terminar esta guerra, queremos que haya una zona, desmilitarizada con una presencia de Naciones Unidas. Recuperamos los territorios históricamente nuestros, que son la península de Crimea, el Donbas y todo lo demás y garantizamos para Ucrania que tenga una salida al Mar Negro para sus exportaciones. Pero no va a haber otra resolución final porque Ucrania, además la mantención de la guerra es un dato fundamental para los grandes productores de armas de Europa y de Estados Unidos. Si mi negocio es vender drones, entonces, si no hay una guerra, la invento. La van a mantener. Pero yo creo que hay ya un giro en la política de Rusia que va a ser una agresión muy brutal. Lo digo con mucho dolor. Conozco alguna gente en Ucrania. están sufriendo, pobre lo indecible. Pero Zelenski, además tiene denuncias de que Occidente le manda armas, y entre él y los militares desvían el 25%, junto con el desvío de fondos.

Y en Irán, que es el otro gran conflicto, Estados Unidos ahí tiene todas las de perder. Si el problema ahora es que, como decían varios especialistas, los objetivos que tenía Estados Unidos, la interrupción del programa de enriquecimiento uranio, lo siguen haciendo. ¿Por qué? Porque esta gente hace 50 años que se viene preparando para esta guerra y no la tienen al aire libre con un cartel en el techo que diga, “Aquí se enriquece Uranio.” Y además este equipo ha demostrado tener una capacidad de desarrollo de drones y de misiles realmente impresionante. Israel nunca había sufrido tantos ataques como desde que lanzaron la guerra en Irán. El famoso escudo cúpula de hierro que decía quedó un colador perforado por todas partes, ciudades que han sido muy golpeadas.

Entonces, ¿qué es lo que dicen? No logramos que dejen de enriquecer el uranio. Siguen teniendo una capacidad misilística muy importante. Reventaron todas las bases norteamericanas que teníamos en el Golfo. O quedaron inutilizadas para siempre o están seriamente averiadas en condiciones de no utilización. Y encima antes el Estrecho Ormuz era un estrecho por el cual entrábamos y salíamos como queríamos, y para colmo en Yemen los otros están cerrando el Mar Rojo, los hutíes en el estrecho de Bab el-Mandeb

Para Arabia Saudita es un problema gravísimo, porque además el oleoducto que ellos tenían así a mitad que iba desde el oeste al este ha sido estallado. Entonces, Estados Unidos está ahí en una situación realmente donde no hay una salida digna, decorosa, por lo menos para este conflicto. Redondeo ya la respuesta a tu pregunta. Vos mencionaste China y mencionaste Taiwán. Yo creo que hay algunas señales de que, si Estados Unidos llegara a tener la mala idea de invadir Cuba, es probable que China acelerara el proceso de incorporación de Taiwán, la invadiera. Es decir, China, Taiwán no puede resistir más de una semana un ataque chino. Esta es la verdad y yo creo que menos todavía. Además, hay una diferencia. Taiwán es una provincia de China. Y Cuba es un país independiente. Si Estados Unidos invade un país independiente, creo que esto le va a dar carta blanca a China a decir, «No vamos a esperar hasta el 49 porque esto es lo que ellos tienen. Ellos quieren que la China se reunifique al cabo de 100 años de la revolución comunista van a decir,

Vamos hacia un mundo muy complejo y en donde la inteligencia artificial, que cada vez es más importante en el manejo de las armas, los armamentos. Entonces, esto a mí personalmente es lo que más me preocupa porque la inteligencia artificial no es infalible y ya hemos visto las chances que hay de que puede dar una respuesta errónea ante una situación complicada. Cómo identificar qué clase de misil es el que está viniendo para acá y despachar una respuesta automática porque ya hay que tener en cuenta que ya no hay un comando general central de las fuerzas armadas de Rusia, de Estados Unidos, de lo que sea. Porque no hay tiempo para reunirse, porque misiles que vuelan a 15, 18, 20,000 km por hora no te dan tiempo. Una vez que lo detectaste ya lo tenés encima y la respuesta de las computadoras que están monitoreando todo eso, respuesta autónoma, puede ser fatal para la humanidad. Por eso la preocupación de regular de una manera muy estricta, yo diría hasta prohibir que la inteligencia artificial forme parte de un arsenal militar.

Alan Rebottaro:

Pensando en nuestra región hasta qué punto los acuerdos que estamos viendo entre algunos países latinoamericanos, con Estados Unidos pueden coexistir con la creciente relación comercial de la región con China sin generar contradicciones profundas. Y en este sentido, eh, podría Sudamérica o Latinoamérica de manera más amplia constituirse en una región autónoma frente a esta rivalidad entre Estados Unidos y China. Y según su mirada, ¿qué condiciones serían necesarias para lograrlo?

Atilio Boron:  

El tema es este, yo creo que América Latina sí logra reconstituir una cierta unidad, supongamos empecemos por la UNASUR, que fue destruida, tendría condiciones para evitar ser arrastrada al conflicto, porque yo no creo que América Latina tendría que decir, “Tomamos parte de este conflicto y nosotros estamos con China contra Estados Unidos o estamos con Estados Unidos en contra de China.” Lo que América Latina debería hacer es mantenerse como zona de paz. Nosotros no queremos guerras acá. Somos el único continente que ha estado en paz durante tanto tiempo, en un mundo donde no ha habido paz en Europa, no ha habido paz en África, no ha habido paz en Medio Oriente, no ha habido paz en Asia. Mantener eso, pero eso supone que tenemos gobiernos independientes de la influencia de Washington.

Hoy en día el panorama sociopolítico regional ha cambiado para mal. Tenemos gobiernos como bueno, el caso argentino, un caso escandaloso. Un presidente que se golpea el pecho diciendo, “Soy el presidente más sionista del mundo.” Este ha viajado 19 veces a los Estados Unidos, siendo que, por ejemplo, todavía Milei como presidente no ha recorrido nueve provincias en la Argentina y fue 19 veces a Estados Unidos, fue tres veces a Israel. Con ese escenario, con Keiko Fujimori en el Perú, que robó las elecciones de una manera alevosa. Con De la Espriella en Colombia, con Noboa, que son ciudadanos estadounidenses. Con ese escenario no tenemos mucha chance de adoptar una actitud, yo no sé si llaman independiente, pero por lo menos decir nosotros, esta no es nuestra guerra, este no es nuestro conflicto y queremos conversar con todos.

Esto no puede significar que, por ejemplo, América Latina rechace las inversiones estadounidenses. Para nada, que vengan. El tema es que Estados Unidos no invierte afuera. Estados Unidos lo más que hace es facilitar negocios para sus empresas para que puedan hacer un saqueo, en algún país del tercer mundo, pero no te construye una red vial, no te no te construye un puerto como Chancay, un mega puerto. Este, pero evidentemente Estados Unidos va a presionar muy fuerte para minimizar la presencia de China en nuestros países, pero está el tema comercial. Y para países como Chile puede ser muy conservador el señor José Antonio Kast, pero China es un socio comercial de primerísimo orden de Chile.

Entonces, pero claro, al no haber una unidad se nos hace difícil no quedar arrastrados a una guerra. Ahora sería fatal, pero no sería la primera vez pensar la Segunda Guerra Mundial. América Latina fue de alguna manera invitada a participar en la guerra por parte de Estados Unidos. Brasil fue, Argentina se negó a ir. Perón no quiso ir a participar en la Segunda Guerra Mundial. Un subcontinente vulnerable ante la expresión de Estados Unidos y eso es un dato muy cierto. Es un mundo cuya diversidad nos abre a nosotros inmensas posibilidades de desarrollo. Es decir, nosotros antes no teníamos sino una sola vía, que era Estados Unidos. Hoy en día un país como Argentina, por ejemplo, si dejan de lado la tontería de acusar a los iraníes del atentado a AMIA, no sabemos qué pasó con el atentado a la Embajada de Israel. No sabemos qué pasó y hay sospechas de que fue un autoatentado, como hay sospechas de que fue un autoatentado lo que pasó el 7 de octubre. Ahora la evidencia está por todos lados. El 7 de octubre sabían que se venía un ataque tremendo de Hamás y fue autorizado, tolerado. Se apagaron todas las cámaras e hizo posible que entraran a territorio israelí, matar a casi 1300 personas, secuestrar 300 más y no funcionaron ni los sensores de movimiento, ni los radares, ni las cámaras. Ahora hay un escándalo en Israel con ese tema. Se sabía perfectamente que venía todo aquello.

Irán, por ejemplo, puede ser un socio comercial fenomenal para la Argentina, un gran socio comercial, un país de 94 millones de habitantes que requiere mucho de los productos que tiene, por ejemplo, el agro o la minería argentina y no tenemos relaciones con él por el tema de que la acusación aquella, de que fueron los iraníes los que vinieron a hacer este atentado acá no tiene mucho sentido. Ahora es un mundo de oportunidades, pero que requiere una coordinación continental. No es fácil. Ojo con esto porque nuestra condición de antiguas colonias de los imperios español y portugués han dejado una huella muy grande. Y le pongo un ejemplo. En el año 2007 o 2008, hay una gira que hace el presidente de China Hu Jintao por Sudamérica, vino a pedir la colaboración de que los países visitados, sobre todo Argentina y Brasil, declarasen de que China era una economía de mercado y va primero a Brasil y Lula concede eso, viene luego a la Argentina y Néstor concede lo mismo. Siendo que ellos tendrían que haberse de puesto de acuerdo y decirle, “Sí, le vamos a conceder a China la condición de economía de mercado, pero compañeros China, a cambio de eso, ustedes comprométanse a hacer una inversión en infraestructura, en represas, en desarrollo tecnológico, etcétera,” para de alguna manera compensar nuestra vocación de ayudar a China con una vocación de ustedes de ayudarnos allá y no se hizo. Cada cual negoció por su parte. Los chinos consiguieron la declaración de economía de mercado a cambio de nada.

Esto habla de una tendencia muy arraigada en América Latina de los países actuar por su cuenta, independientemente, y eso en un momento como este puede llegar a sernos fatal. Por eso estoy tan preocupado por lo de Lula, porque si Lula llega a perder, entonces estas tendencias se van a exacerbar y América Latina va a ser más vulnerable que antes.

Martín Martinelli:

Como idea final, algunas palabras de cierre si querés, relacionada con la iniciativa de la franja y la ruta o conocida como la Nueva Ruta de la Seda, en el sentido de que algunos la han comparado con un New Deal a escala global o una especie una de las inversiones más mundiales más grandes que tiene que ver con esta construcción de infraestructura que muy bien mencionas. Por supuesto,  también puede provocar en los países de esta región, en países de África o de otras regiones un intercambio desigual en el intercambio de manufactura por materia prima. ¿Y cómo ves eso en esta región o en otras regiones en cuanto a lo organizacional?

Atilio Boron:

La Iniciativa de la Ruta y la Franja (IFR) es una de las cosas más importantes desde el punto de vista de la promoción del desarrollo económico que ha habido desde el Plan Marshall para acá. Es decir, la Alianza para el Progreso es incomparablemente ínfima en relación a todo esto. Ahora, eso supone, vuelvo a decir, tener una buena estrategia de negociación, porque cuando vos al decir China estás hablando del país que inventó el comercio internacional, hace más de, no sé, 1800 años, que están con eso. Entonces, supone actuar con mucha racionalidad y mucha estrategia. Y te pongo un ejemplo. En un momento determinado en el gobierno de Cristina, en el segundo gobierno, China planteó de que quería comprar solamente porotos de soja y no quería nada procesado ni nada. Y ahí Cristina tuvo una actitud muy firme. Dijo, “Nosotros vendemos porotos de soja, pero una parte de esa venta tiene que ser procesada como aceite de soja, etcétera.» Los chinos dijeron que no aceptaban y no compraron. Bueno, pero vino India y nos compró todo lo que queríamos vender. ¿Te das cuenta? Al cabo de 2 años los chinos vinieron al pie. Imagínate vos, vinieron al pie. Dijeron, “Bueno, aceptamos una parte de porotos de soja, pero otra parte aceite y otra parte no sé qué cosa.

Esto habla de que cuando vos tenés un gobierno que de repente percibe que hay una posibilidad de negociación y hace una tarea de seguimiento muy seria, bueno, las cosas se pueden resolver en términos muy favorables y evitar caer en una nueva dependencia, como vos decías recién, que yo estoy en contra de eso. Yo creo que tenemos que venderle a China toda la materia prima que ellos quieran. Pero tenemos que hacer lo que los chinos hicieron cuando abrieron su economía. Yo te vendo todo, pero me a mí me haces transferencia tecnológica. Te vendo litio, pero sabes qué, instálame una fábrica de baterías de litio acá con el state of the art de la tecnología que tienen ustedes allá. Ahora, si vos no lo pedís, los chinos van a ir por la más fácil, no lo van a hacer. Por eso yo creo que es importante que los gobiernos de alguna manera actúen de conjunto y de esa manera puede ser mucho más fuerte. La franja y la ruta, la iniciativa, la presencia de China en América Latina es inamovible porque responde no a una opción ideológica, sino a un dato de la realidad. Son los que nos compran.

Estados Unidos tiene en su contra que no puede comprar nada acá, porque todo lo que puede comprar en Argentina lo tiene, salvo comprar un poco de cobre, un poco de litio. En cambio, China te puede comprar cantidades infinitas. Ni te cuento la India. India en este momento tiene más población que China, ya cruzaron el umbral de los 1510 millones de indios y ellos tienen necesidades de materias primas, de alimentación enormes e inabordables. Y nosotros podríamos ahí tener una meta de negociación fenomenal. Pero vos sabés, que casi no hay expertos en India, en la cancillería argentina. No existen. Esta es una cancillería de tercer nivel en América Latina. Lo digo con dolor, no me agrada para nada. Es una desgracia.

Tenés cancillerías de primer nivel (según mi análisis) como las de México, Brasil y Cuba, es decir, cancillerías con un altísimo nivel de profesionalismo, con diferentes orientaciones, todo lo que quieras, pero gente que sabe y conoce mucho. Luego, tenés un conjunto de cancillerías de segundo nivel, por ejemplo, muy interesante la del Perú. Y después hay una cancillería en donde reina la improvisación, la discontinuidad, la falta de profesionalismo, que es la cancillería argentina. Desgraciadamente, teniendo nosotros recursos humanos de altísimo nivel, pero como cancillería, somos una cancillería de tercera. Me encantaría, por lo menos, igualarnos a la de Perú, que tuvo a Pérez de Cuellar como secretario general de Naciones Unidas y eso dejó un legado importante para esa cancillería que tiene criterios de selección, de rigurosidad muy superiores a los nuestros. En cierta medida también la cancillería colombiana va por esa línea, pero después venimos nosotros en la improvisación. Fíjate la manera como se le dijo que no al ingreso al BRICS. En estas cuestiones tan delicadas no podés ser tan burdo de moverte como lo hizo esta gente.

Entonces yo digo, nosotros tenemos que hacer una política de no enrolarnos en un conflicto que no es nuestro. La pelea entre Rusia, China y Estados Unidos no es nuestra pelea. Ahora, objetivamente, cuando yo lo que pregunto, le digo a los que están leyendo, que Rusia nunca invadió ningún país de América Latina. China tampoco, ni Rusia ni China organizaron golpes de Estado en América Latina. Estados Unidos invadió, robó y organizó golpes de Estado. O sea, de alguna manera para nosotros el surgimiento de un polo de equilibrio que haga que Estados Unidos esté más contenido es toda ganancia. Después, bueno, seguiremos teniendo relaciones con Estados Unidos, por supuesto. Pero tenemos que tener relaciones con los otros porque en este momento, objetivamente esas relaciones tienen más promesas de desarrollo y de crecimiento que las que podemos tener con Estados Unidos.

Yo creo que es importantísimo el modelo chino que habla de una economía de mercado, pero con una dirección socialista y que ha logrado la proeza de 800 millones de chinos de la pobreza. Una investigación sobre el nivel de vida de la población argentina con un análisis multidimensional, no solo ingresos, sino varias otras cosas. Midiendo todo eso, el nivel de pobreza afecta al 67% de las familias argentinas, o sea, dos de cada tres. Y creo que nuestra observación común, saliendo a la calle preguntando a nuestros amigos y parientes, vamos a ver gente que está en la pobreza o en la cuasi pobreza, gente que, por ejemplo, si le suben el 20% el transporte cae debajo de la línea. Porque cuando te dicen la línea de la pobreza va a dar la impresión de que los que están encima de la línea de la pobreza son ricos. No, son pobres que están aferrados. El grueso está debajo de la lona y esta gente está tratando de no caerse de la lona. Está ahí, al bordecito de la lona, este es el producto real que ha llevado las políticas de Milei que no se aplican en ninguna parte del mundo. Es una originalidad argentina, desgraciadamente para nosotros.