Entrevista a Atilio Boron
Artículo publicado en el Periódico de la CTA N° 81, correspondiente al mes de octubre de 2011
“Los que quieren profundizar el modelo, ¿se refieren a esta fábrica de desigualdad?”
Jueves 24 de noviembre de 2011, por Carlos Saglul *
Ex secretario del Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales, Atilio Borón recibió en Cuba el Premio Internacional de la UNESCO José Martí 2009 por su infatigable contribución a la unidad e integración de los países de América Latina y el Caribe. Es profesor de Teoría Política de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires e investigador del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas (CONICET).
Se desempeña como director del Programa Latinoamericano de Educación a Distancia en Ciencias Sociales (PLED) del Centro Cultural de la Cooperación “Floreal Gorini”. También es miembro del Comité Científico del Programa de Investigación Comparada sobre la Pobreza (CROP), que tiene su sede en Bergen (Noruega).
A través de sus artículos en diversos medios del continente, sus apariciones en la televisión de Cuba, Venezuela y todo el continente, Borón se transformó en un referente de amplios sectores, fundamentalmente juveniles, que lo siguen a través de sus blogs, sus direcciones en facebook y se comunican con él a través de los miles de correos electrónicos que recibe cada día. Defensor del reformismo a la manera de Rosa Luxemburgo, al que sabe diferenciar de lo que denomina “modernización conservadora”, Borón dio pie a una verdadera polémica cuando se preguntó, ¿de qué hablan quienes propician profundizar este modelo?
Humanizar al capitalismo parece cosa difícil si uno mira alrededor. De cualquier manera, si se analizan el discurso del oficialismo pareciera que “el modelo” es eso. ¿Qué es para usted “el modelo”?
Humanizar al capitalismo es más difícil que hallar la cuadratura del círculo. Un sistema económico y social que se construye a partir de la consideración de hombres, mujeres y naturaleza como simples mercancías capaces de producir más riqueza es absolutamente imposible de humanizar. Por otra parte, quienes hablan de «profundizar el modelo», ¿quieren “profundizar” también la Ley de Entidades Financieras de Videla y Martínez de Hoz; o la Carta Orgánica (ultraneoliberal) del Banco Central pergeñada por Domingo Cavallo, o la escandalosamente regresiva estructura tributaria que recauda impuestos a las «ganancias» entre los asalariados o castiga con un IVA brutal a los consumidores de bajos recursos mientras exime de imposiciones tributarias a la renta financiera o a la transferencia de activos de sociedades anónimas mientras subsidia a las grandes empresas y a los consumidores adinerados? ¿Quieren profundizar los efectos de esta incontenible fábrica de pobreza que es el «modelo» y la irritante desigualdad económica pese a elevadísimas tasas de crecimiento económico; o el trabajo «en negro» que afecta al 40 % de los trabajadores, incluso dentro del propio sector público; o la indiferencia ante los reclamos en contra de la minería a cielo abierto (¡y su escandalosa regalía del 3 % a boca de mina!), por la preservación de los glaciares y los bosques nativos, o por la devolución de las tierras a los pueblos originarios (caso Qom, en estos días)? ¿De verdad quieren profundizar todo esto, porque esto es el “modelo”? (clic abajo en más información)
De lo que se trata no es de profundizar el modelo sino de cambiarlo de una buena vez, sin arrojar por la borda todo lo actuado, preservando algunos aciertos (aún cuando insuficientes, como la asignación universal por hijo y la extensión de los beneficios jubilatorios) pero avanzando aceleradamente en una nueva dirección congruente con los imperativos de justicia y equidad sin los cuales cualquier democracia se convierte en una farsa y deviene en una plutocracia disfrazada.
¿Cuál es la línea que separa al reformismo de un sistema que, a la postre, no afecta la matriz neoliberal, por el contrario trata de perpetuarla maquillando sus efectos?
Yo creo que el reformismo es una política anticapitalista. Si algo se llama por ese nombre y fortalece al capitalismo, lo eficientiza o lo hace más digerible para las masas eso no es reformismo sino una modernización conservadora. No olvidar que como lo manifestara Rosa Luxemburgo tantas veces, hay un lazo entre reformas sociales y revolución. Lo que ocurre es que a las modernizaciones conservadoras se las llama reformistas, pero eso es un error. Las revoluciones no son acontecimientos que ocurren de la noche a la mañana. Suelen casi invariablemente comenzar como un proceso de reformas que, al calor de la lucha de clases, se radicaliza hasta desembocar en una verdadera revolución. El Movimiento 26 de Julio en Cuba siguió exactamente esa trayectoria. Y la revolución socialista en Rusia comenzó como un programa claramente reformista: “pan, tierra, paz”, que nada tenía que ver con el socialismo. Pero puso en marcha un proceso dialéctico que luego no se pudo detener y que culminó en la creación del primer Estado Obrero en la historia de la humanidad, más allá de las deformaciones que, lamentablemente, frustrarían su destino histórico en las décadas sucesivas.
Un dirigente social del interior nos preguntaba días atrás: “Los desocupados que reciben dos mil pesos por construir viviendas, los uniforman y deben ir puntualmente a todos los actos de la organización política que les dio trabajo y de esa forma dejan de figurar para el Ministerio de Trabajo como desocupados, ¿dejaron de ser pobres? ¿O son nuevos pobres? ¿Cómo lo caracteriza usted?
Siguen siendo pobres, y para colmo, atrapados en una red clientelística que impide su emancipación económica y social. Su ocupación actual es inestable y transitoria. Para atacar el problema de raíz tendrían que ser capacitados en las nuevas tecnologías que hoy imperan en el mundo de la producción y, por otro lado, formular y ejecutar un plan nacional de desarrollo en donde a partir del papel rector del Estado se establezcan prioridades en materia de inversión con miras puestas en la creación de empleos. No debe olvidarse que la dinámica propia del capitalismo actual tiende a la expulsión de la fuerza de trabajo. Si por el capital fuera una parte apreciable de la población mundial sería redundante, y la única política social válida sería practicar la “eutanasia de los pobres”. Por lo tanto, si el Estado no interviene con múltiples políticas activas, y lo hace eficientemente, esta tendencia profunda del capitalismo hará que se perpetúen la desocupación y la pobreza.
UNASUR y el ALBA son complementarios pero diferentes, especialmente cuando se habla de estrategia. ¿Cuáles son para usted los puntos en común de los dos líderes de los bloques Brasil y Venezuela?
Brasil todavía no se piensa como un líder de un bloque regional sino que lo hace en términos exclusivamente nacionales, procurando afianzar su propia proyección en América Latina y, en la medida de lo posible, en la arena internacional. Ni Lula ni Dilma parecen dispuestos a hacer lo que todo líder debe hacer: sacrificar en parte sus intereses egoístas para, a cambio, beneficiarse con la conducción de un bloque de países que potenciaría la gravitación internacional de Brasil y de América del Sur. Para esto se requiere una clara visión estratégica global y Brasil no la tiene. Por eso, por ejemplo, se niega a renegociar el leonino convenio brasileño-paraguayo de la represa de Itaipú (pese a un leve retoque hecho por Lula en los momentos finales de su mandato) o impone absurdas restricciones a la exportación uruguaya de arroz al Brasil (¿puede Uruguay exportar tanto arroz como para provocar esa reacción?). Venezuela, bajo el liderazgo de Chávez, tiene una visión acertada de la inserción de América Latina en el sistema mundial pero carece de las formidables potencialidades que tiene Brasil. Por eso el ingreso de Venezuela al Mercosur podría acercarnos a la síntesis que hace tanto tiempo estamos necesitando: la potencia y el empuje brasileños y la clarividencia estratégica de Chávez. Este, a diferencia de Brasil, no se equivoca en lo esencial: la caracterización del imperio y el papel de América Latina.
Venezuela tiene petróleo y según los norteamericanos también un “dictador”. Si no hay descontento popular real, cámaras y unos pocos extras logran milagros en estos tiempos. ¿Hay riesgo de un desembarco militar estadounidense directo en el continente?
Es una opción que Washington tiene en carpeta. Van a esperar la evolución de la enfermedad de Chávez y el veredicto popular en las próximas elecciones del 2012. Pero si ambas cosas se mueven en una dirección contraria a los intereses norteamericanos: si Chávez se cura del cáncer y gana las elecciones una aventura militar como la perpetrada en estos días en Libia no debería ser descartada. De hecho David Cameron, el premier británico, dijo recientemente que esa operación podría ser el modelo de futuras intervenciones militares destinadas a construir un mundo más seguro y confiable. Por eso la satanización de Chávez, acusado miserablemente de ser un protector de terroristas y narcotraficantes por el propio Departamento de Estado en sus informes anuales, debe ser entendida como el primer paso –preparatorio de la opinión pública- de una eventual operación militar destinada a remover por la fuerza el principal obstáculo que Estados Unidos encuentra en la región a la hora de recuperar su pérdida ascendencia.
Irán, Afganistán, Libia. La debilidad del capitalismo no calma su voracidad por el petróleo y el expansionismo militar. Menos poder económico, más impunidad, ¿es contradictorio?
No es contradictorio en absoluto. De hecho, la impunidad es requerida por -y refuerza al- poder económico. A medida que la gravitación económica de Estados Unidos se fue debilitando el proceso de militarización de la política exterior y el creciente control autoritario dentro del país (denunciado por infinidad de grupos y asociaciones norteamericanas preocupadas por esta involución en materia de derechos civiles y libertades fundamentales, especialmente luego del 11-S) creció inconteniblemente. El presupuesto militar de Estados Unidos, que hace apenas quince años equivalía al de los doce países que le seguían en ese rubro, hoy equivale al de la totalidad de las naciones del planeta. Se llegó a niveles monstruosos, porque al considerar todos los componentes del gasto militar (incluyendo la Administración de Veteranos, que se encarga de la atención médica y rehabilitación de los heridos) y los proyectos de “reconstrucción” de zonas destruidas por el poder militar yanky estamos hablando de una cifra que supera al millón de millones de dólares, algo considerado como una barrera infranqueable apenas cinco años atrás. En otras palabras: se pretende contrarrestar la declinación económica con un fenomenal fortalecimiento del poderío militar. Eso puede funcionar hasta cierto punto pero, ¿por cuánto tiempo?
El rol de Moreno Ocampo
En un momento de la entrevista le recordamos a Atilio Borón que durante el siglo pasado, una revista de actualidad traía la sección “Argentinos que triunfan por el mundo”. Y le apuntamos que de existir en estos días lo hubiera incluido al doctor Luis Moreno Ocampo quien ha tenido un papel activo en el Tribunal Penal Internacional.
¿Opina lo mismo?
Si, muy activo. Ahora quiere abrir una investigación sobre Gadafi y sus crímenes de guerra y sus violaciones a los derechos humanos. Pero habrá que ver si tiene la integridad moral y las agallas para hacer lo propio con los socios, cómplices y partícipes necesarios de los crímenes de Gadafi: George W. Bush y Tony Blair, tal cual surge de los documentos hallados en varias oficinas abandonadas del gobierno de Gadafi. Esos gobernantes conocían muy bien las atrocidades que cometía el líder libio y le enviaban prisioneros sospechosos de actividades terroristas para que los torturaran en Libia para arrancarles informaciones en su cruzada antiterrorista. Espero que Moreno Ocampo actúe en consecuencia e incluya en su investigación el siniestro papel de estos otros criminales, a quienes la prensa presenta como grandes defensores de la democracia, la libertad y los derechos humanos.
* Equipo de Comunicación de la CTA
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Atilio necesito contarte que descubrí un negocio con las dictaduras desde Onganía y la alumbrera en los profesorados de inglés estatales de capital. pero no está tu mail en internet. en unos días viajo a esquel. ya le avisé a hebe y a puiggros. porque tiene que ver con el examen de ingreso eliminatorio y las privatizacion de educación pública. espero que nos puedas ayudar. lo descubrí después de cursar la materia nueva política educativa. la profe recomendó el foro.
Profquesada, gracias por sus comentarios. Coincidimos en más de lo que suponíamos. No se trata de negar lo que se hizo bien (reducción de la pobreza, asignación universal, régimen jubilatorio) sino de señalar también lo mucho que falta por hacer. Y señalar, sobre todo, que el capitalismo, aún en sus versiones "serias" (¿como la argentina?) es, repito, una fábrica de generar pobreza. El gobierno tiene un enorme programa social pese a lo cual eso apenas si alcanza para atenuar en algo los efectos polarizantes, excluyentes y marginalizantes de la lógica del capital. ¡Imagínese como sería la situación si esos programas no existiesen! A eso me refiero, y a la necesidad de combatir al capitalismo con medidas mucho más radicales que, si la presidenta lo decide, tendrá un enorme acompañamiento popular. Pero si rehúye a esa cita con la historia podrá enfrentarse a gravísimos problemas. No hay que olvidarse que la crisis general del capìtalismo está arrasando países europeos, y nada garantiza que no haga lo propio con los de Nuestra América. Pero si aquí comenzamos a desmontar la infernal maquinaria empobrecedora del capitalismo tendríamos algunas chances de sortear exitosamente esa amenaza. Otra vez, gracias profe por sus comentarios.
Excelente análisis, el "modelo", sustentado en un crecimiento exponencial principalmente la exportación de comóditis permitió, claro está con decisión política, mejorar los ingresos de los trabajadores, y desarrollar políticas sociales muy importantes como las que se han nombrado. Pero la matriz distributiva no se ha modificado, la concentración de la riqueza es tremenda y preocupante, y la necesidad de entrar en "sintonía fina" refleja la necesidad de entrar en una etapa de ajuste para sostener el "modelo". L
Como muchos otros no todos los días tenemos tiempo (mental y del otro) de leer o escuchar cosas inteligentes y profundas, pero siempre buscamos a algunos intelectuales que aporten al debate y la reflexión, y usted figura entre ellos. En lo personal, muchas veces acuerdo, otras no, pero le aseguro que éstas últimas son las que me dejan enseñanza, ya que son un desafío a mi propio saber. Pero en éste caso los desacuerdos no me aportaron nada. Atilio, se lo digo con mucho respeto, pero coincido con el profquesada que ha escrito para una parte de la tribuna, ansío que siga escribiendo para todos. Gracias
Muy buen análisis Atilio, yo creo que este "modelo" no es más que la vieja teoría neoliberal del derrame con algunas medidas como para amortiguar sus efectos dentro de la población más vulnerable, el patrón de acumulación y concentración de la riqueza no cambió un ápice del de los 90. el tema es que como dice profquesada, ¿qué fuerza hay en el país capaz de cambiar ésto? Yo voté a Cristina e imaginé que con un 54% iba a tener otra actitud pero lo que veo desde su discurso en el G20 y después en la UIA va a seguir el mismo camino de no tocar donde hay que tocar. La presidenta está más cercana a Brasil que a Venezuela, esta es la realidad. Espero que esto no termine como Alfonsín cuando dijo felices pascuas cuyo efecto desmoralizador abrió el camino al menemato y ahí está Scioli 2015 esperando. Un saludo.
No entiendo que a Moreno Ocampo le conceda lo que a Cristina le niega.
Me parece que caracterizar a ESTE modelo somo una fábrica de desigualdad suena muy bien para la tribuna pero no se sostiene si se lo pone en una mínima perspectiva histórica.Qué cabría decir de los gobiernos de Menem y de la Rúa? e incluso del de Alfonsín. Creo que no se puede obviar que la situación económica de los trabajadores mejoró desde el 2009 y que la pobreza y sobre todo la indigencia disminuyeron desde el 2003 para aquí pero especialmente a partir del 2010. Claro lo dice el INDEC. ¿Usted confía o no en los trabajadores del indec? no me refiero al IPC que es el caballito de batalla de la corporación mediática y que está en discusión, me refiero a las estadísticas sociales. Que el capital tuvo ganancias aún más extraordinarias, de acuerdo, es cierto. El modelo de Cristina no toca al capital solo trata de que hagan lo que nunca han hecho reinvertir parte de las ganancias en el país y mejorar el empleo. Pero vamos a lo fundamental, imaginemos que todas las críticas son ciertas, Quién estaría en condiciones de hacer las reformas que usted propone y con las cuales coincido, carta orgánica del central, reformar el sistema impositivo, son cosas que este gobierno puede hacer y confío en que las haga. La izquierda de Altamira?, El proyecto Sur?, Binner y sus aliados sojeros? Con la mayoría de las cosas que hay que hacer concuerdo pero creo que, en política, hay que analizar objetivos y posibilidades y no caer en una crítica sonora y brillante pero inconducente. Eso sirve en la academia y para ganar puntos en el pequeño grupo. La realidad va por otro lado.