4 Abril 2013
Comparto una entrevista sobre la coyuntura argentina que me hicieron en Ecuador los amigos de ALAI (la Agencia Latinoamericana de Información).
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ALAI, América Latina en Movimiento
2013-05-02
Argentina
Entrevista
con Atilio Boron
“Lo más
rescatable es el alineamiento internacional” |
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En Argentina, el mes de
marzo se cerró con movilizaciones contra el gobierno de Cristina Fernández de
Kirchner. Sobre este y otros temas de la realidad argentina giró el
diálogo con Atilio Boron, Director del Programa Latinoamericano de Educación a
Distancia en Ciencias Sociales (PLED) de Buenos Aires, quien, entre otros
aspectos, resalta el impacto de Hugo Chávez en la vida política de su país y el
continente.
marzo se cerró con movilizaciones contra el gobierno de Cristina Fernández de
Kirchner. Sobre este y otros temas de la realidad argentina giró el
diálogo con Atilio Boron, Director del Programa Latinoamericano de Educación a
Distancia en Ciencias Sociales (PLED) de Buenos Aires, quien, entre otros
aspectos, resalta el impacto de Hugo Chávez en la vida política de su país y el
continente.
– ¿A qué responden las
movilizaciones contra el gobierno que se han registrado últimamente?
movilizaciones contra el gobierno que se han registrado últimamente?
Este es un año electoral,
entonces hay una natural reactivación de los esfuerzos de las dirigencias
políticas opositoras y de ciertos grupos oligopólicos mediáticos muy fuertes,
como el Grupo Clarín, para tratar de frenar las iniciativas del gobierno, sobre
todo en el terreno de la democratización de los medios. Esta ley,
aprobada hace tres años, está trabada en la justicia porque afecta al principal
monopolio –en realidad, el principal oligopolio- que es precisamente el Grupo
Clarín, que tiene un poderío inmenso en el terreno de las comunicaciones de
masas. Hay otros oligopolios, pero este es el más importante.
Presiones para frenar, también, un proyecto de reforma del poder judicial
enviado por la Presidenta al Congreso con el propósito de democratizar el
funcionamiento del poder judicial. El proyecto contempla la introducción
de seis reformas y contiene aspectos muy diversos, algunos de los cuales
suscitaron –como por ejemplo la reglamentación de las medidas cautelares o
amparos- una polémica muy fuerte dentro del oficialismo y desencadenaron una
frontal y militante reacción de la oposición. Pero es una oposición, y
esto hay que decirlo claramente, que está muy a la derecha del gobierno y que,
por consiguiente, no puede cifrar esperanza alguna de que de ahí pueda surgir
una superación del legado del kirchnerismo. Se trata, más bien, de un
proyecto restaurador de clara impronta neoliberal..
entonces hay una natural reactivación de los esfuerzos de las dirigencias
políticas opositoras y de ciertos grupos oligopólicos mediáticos muy fuertes,
como el Grupo Clarín, para tratar de frenar las iniciativas del gobierno, sobre
todo en el terreno de la democratización de los medios. Esta ley,
aprobada hace tres años, está trabada en la justicia porque afecta al principal
monopolio –en realidad, el principal oligopolio- que es precisamente el Grupo
Clarín, que tiene un poderío inmenso en el terreno de las comunicaciones de
masas. Hay otros oligopolios, pero este es el más importante.
Presiones para frenar, también, un proyecto de reforma del poder judicial
enviado por la Presidenta al Congreso con el propósito de democratizar el
funcionamiento del poder judicial. El proyecto contempla la introducción
de seis reformas y contiene aspectos muy diversos, algunos de los cuales
suscitaron –como por ejemplo la reglamentación de las medidas cautelares o
amparos- una polémica muy fuerte dentro del oficialismo y desencadenaron una
frontal y militante reacción de la oposición. Pero es una oposición, y
esto hay que decirlo claramente, que está muy a la derecha del gobierno y que,
por consiguiente, no puede cifrar esperanza alguna de que de ahí pueda surgir
una superación del legado del kirchnerismo. Se trata, más bien, de un
proyecto restaurador de clara impronta neoliberal..
Te doy un solo ejemplo,
para hacerlo más sencillo: quien fuera candidato por el Frente Amplio
Progresista, (Hermes) Binner, declaró reciamente que si él fuera venezolano
votaría a Capriles. Ese es el tono que tiene la oposición, tono que no se
reduce solamente al caso de Binner sino que se reproduce en sus principales
referentes: todos son profundamente anti-chavistas, por supuesto anti-Correa,
anti-Evo, anti-Daniel, anti-Cuba, anti-todo. Es una oposición reactiva,
que expresa el rechazo ante algunos avances hechos en ciertas áreas de la
gestión gubernamental por el kirchnerismo.
para hacerlo más sencillo: quien fuera candidato por el Frente Amplio
Progresista, (Hermes) Binner, declaró reciamente que si él fuera venezolano
votaría a Capriles. Ese es el tono que tiene la oposición, tono que no se
reduce solamente al caso de Binner sino que se reproduce en sus principales
referentes: todos son profundamente anti-chavistas, por supuesto anti-Correa,
anti-Evo, anti-Daniel, anti-Cuba, anti-todo. Es una oposición reactiva,
que expresa el rechazo ante algunos avances hechos en ciertas áreas de la
gestión gubernamental por el kirchnerismo.
Por cierto, se trata de
avances modestos pues los intereses fundamentales de la economía argentina no
fueron afectados; las clases dominantes no fueron tocadas ni con el pétalo de
una rosa. En ese terreno los legados de la época neoliberal son aún muy
gravitantes: privatizaciones que, ante el cómplice descontrol del estado,
continúan medrando a costa de los ingresos y la seguridad de los ciudadanos;
leoninas condiciones a favor de las transnacionales mineras y petroleras (canon
promedio: 18 por ciento, contra un 80 por ciento en países como Bolivia o
Ecuador); acelerada extranjerización de la economía en todos los sectores,
incluyendo la tierra; legislación financiera que legaliza la fuga de divisas;
un muy grave problema de inflación que se trata de disimular mediante la
manipulación del índice que mide el costo de vida y mantenimiento de una
estructura tributaria fuertemente regresiva. Hubo, con todo, algunas
medidas positivas como la quita de los bonos de la deuda externa -que sin
embargo no ha resuelto este tema y, para colmo, sin realizar una adecuada
auditoría, como se hizo en Ecuador; la expansión de la asignación universal por
hijo; una modesta mejoría en las remuneraciones de jubilados y pensionados la
re-estatización de los fondos privados de pensión (una colosal estafa urdida
por el neoliberalismo); la recuperación del control de Aerolíneas Argentinas y
la estatización del paquete mayoritario de las acciones de la antigua petrolera
estatal, YPF, en manos de la española Repsol. No obstante, en el terreno
de los derechos humanos el gobierno avanzó con firmeza en la persecución de
todos los violadores de los derechos humanos: uno tras otro los represores de
la época de la dictadura están siendo llevados a las cortes, y esto la derecha
no lo perdona. Y también en el terreno cultural ha sido un gobierno que
propuso la democratización de los medios, el matrimonio igualitario, la rebaja
de la edad mínima para votar a 16 años, y, sobre todo –y a mi manera de ver lo
más rescatable del actual gobierno- un alineamiento internacional muy claro con
los procesos emancipatorios de América Latina: fuerte respaldo a Venezuela, a
Bolivia, Ecuador y buenas relaciones con Cuba.
avances modestos pues los intereses fundamentales de la economía argentina no
fueron afectados; las clases dominantes no fueron tocadas ni con el pétalo de
una rosa. En ese terreno los legados de la época neoliberal son aún muy
gravitantes: privatizaciones que, ante el cómplice descontrol del estado,
continúan medrando a costa de los ingresos y la seguridad de los ciudadanos;
leoninas condiciones a favor de las transnacionales mineras y petroleras (canon
promedio: 18 por ciento, contra un 80 por ciento en países como Bolivia o
Ecuador); acelerada extranjerización de la economía en todos los sectores,
incluyendo la tierra; legislación financiera que legaliza la fuga de divisas;
un muy grave problema de inflación que se trata de disimular mediante la
manipulación del índice que mide el costo de vida y mantenimiento de una
estructura tributaria fuertemente regresiva. Hubo, con todo, algunas
medidas positivas como la quita de los bonos de la deuda externa -que sin
embargo no ha resuelto este tema y, para colmo, sin realizar una adecuada
auditoría, como se hizo en Ecuador; la expansión de la asignación universal por
hijo; una modesta mejoría en las remuneraciones de jubilados y pensionados la
re-estatización de los fondos privados de pensión (una colosal estafa urdida
por el neoliberalismo); la recuperación del control de Aerolíneas Argentinas y
la estatización del paquete mayoritario de las acciones de la antigua petrolera
estatal, YPF, en manos de la española Repsol. No obstante, en el terreno
de los derechos humanos el gobierno avanzó con firmeza en la persecución de
todos los violadores de los derechos humanos: uno tras otro los represores de
la época de la dictadura están siendo llevados a las cortes, y esto la derecha
no lo perdona. Y también en el terreno cultural ha sido un gobierno que
propuso la democratización de los medios, el matrimonio igualitario, la rebaja
de la edad mínima para votar a 16 años, y, sobre todo –y a mi manera de ver lo
más rescatable del actual gobierno- un alineamiento internacional muy claro con
los procesos emancipatorios de América Latina: fuerte respaldo a Venezuela, a
Bolivia, Ecuador y buenas relaciones con Cuba.
Dado que yo creo que la
lucha anti-imperialista es fundamental para América Latina, un gobierno con
limitaciones arriba señaladas pero que, de todas maneras, se coloca en el lado
correcto en la gran batalla contra el imperialismo merece un apoyo crítico,
señalándole las limitaciones que tiene en otros áreas, pero reconociendo que no
es cómplice de los planes de desestabilización del imperio en contra de países
como Venezuela, Ecuador, Cuba, Bolivia. Pero viendo que el gobierno está avanzando
en algunos temas sensibles como medios o poder judicial, la derecha ahora ha
desencadenado una avalancha fenomenal de críticas, una multitudinaria
movilización y un bombardeo mediático sobre “la dictadura que hay en
Argentina.” Es notable como políticos, intelectuales y publicistas se
rasgan las vestiduras ante la “dictadura de Cristina” que, sin embargo, no
obsta para que esos personajes publiquen incendiarios editoriales en la prensa,
se organicen, convoquen a grandes actos públicos, sin padecer la menor molestia
por parte de las autoridades públicas. Curiosa dictadura, sin duda, la
que existe en la Argentina.
lucha anti-imperialista es fundamental para América Latina, un gobierno con
limitaciones arriba señaladas pero que, de todas maneras, se coloca en el lado
correcto en la gran batalla contra el imperialismo merece un apoyo crítico,
señalándole las limitaciones que tiene en otros áreas, pero reconociendo que no
es cómplice de los planes de desestabilización del imperio en contra de países
como Venezuela, Ecuador, Cuba, Bolivia. Pero viendo que el gobierno está avanzando
en algunos temas sensibles como medios o poder judicial, la derecha ahora ha
desencadenado una avalancha fenomenal de críticas, una multitudinaria
movilización y un bombardeo mediático sobre “la dictadura que hay en
Argentina.” Es notable como políticos, intelectuales y publicistas se
rasgan las vestiduras ante la “dictadura de Cristina” que, sin embargo, no
obsta para que esos personajes publiquen incendiarios editoriales en la prensa,
se organicen, convoquen a grandes actos públicos, sin padecer la menor molestia
por parte de las autoridades públicas. Curiosa dictadura, sin duda, la
que existe en la Argentina.
– Decías que la
democratización de la justicia tiene puntos debatibles, ¿específicamente,
cuáles son éstos?
democratización de la justicia tiene puntos debatibles, ¿específicamente,
cuáles son éstos?
Hay un punto que se refiere
al tema de las medidas cautelares, el llamado amparo. Ha habido todo un
debate porque el gobierno pretendió restringir la duración de los amparos, de
las cautelares; pero resulta también que las cautelares favorecen a los
movimientos sociales, a los trabajadores, a los pobladores, a la gente de menos
ingresos, a los oprimidos, a los explotados, entonces que quieren protegerse de
medidas que los afectan. En torno a eso se suscitó una intensa discusión
dentro del kirchnerismo, y en algo se pudo corregir la propuesta original.
Claro que, a diferencia de la ley de medios que surgió después de un
debate nacional durante dos años y medio, esta ley prácticamente fue propuesta
por el gobierno sin ninguna consulta dentro y fuera del espacio kirchnerista,
lo cual a mi manera de ver la debilitó irreparablemente y precipitó la
virulenta resistencia y la convergencia de respuestas del heteróclito campo
opositor.
al tema de las medidas cautelares, el llamado amparo. Ha habido todo un
debate porque el gobierno pretendió restringir la duración de los amparos, de
las cautelares; pero resulta también que las cautelares favorecen a los
movimientos sociales, a los trabajadores, a los pobladores, a la gente de menos
ingresos, a los oprimidos, a los explotados, entonces que quieren protegerse de
medidas que los afectan. En torno a eso se suscitó una intensa discusión
dentro del kirchnerismo, y en algo se pudo corregir la propuesta original.
Claro que, a diferencia de la ley de medios que surgió después de un
debate nacional durante dos años y medio, esta ley prácticamente fue propuesta
por el gobierno sin ninguna consulta dentro y fuera del espacio kirchnerista,
lo cual a mi manera de ver la debilitó irreparablemente y precipitó la
virulenta resistencia y la convergencia de respuestas del heteróclito campo
opositor.
– ¿Se trata de una
respuesta al bloqueo que se ha dado en la justicia respecto a la ley de medios?
respuesta al bloqueo que se ha dado en la justicia respecto a la ley de medios?
Si, totalmente. Y al
hecho también de que es innegable que la justicia argentina requiere
necesariamente de una democratización, comenzando por el ingreso mismo a las
filas de la administración de justicia, muy controlado por lo que se llama la
familia judicial.
hecho también de que es innegable que la justicia argentina requiere
necesariamente de una democratización, comenzando por el ingreso mismo a las
filas de la administración de justicia, muy controlado por lo que se llama la
familia judicial.
– ¿Una casta…?
Una casta muy privilegiada.
Por ejemplo, los jueces y los funcionarios del poder judicial están
exentos del pago del impuesto a las “ganancias”, absurdo mayúsculo de la
legislación tributaria porque mientras exceptúa del pago de impuestos a los beneficios
de los plazos fijos o a las ganancias del capital ¡castiga fuertemente a los
salarios de los trabajadores! Fíjate lo absurdo de la legislación
económica argentina: el sueldo de un trabajador manual (como por ejemplo un
recolector de residuos que tiene un sindicato muy poderoso) paga“ganancias”.
Un juez que gana diez veces más de lo que ganan esos trabajadores, no
paga impuesto a las “ganancias”. Si bien la ley no dice nada que los
jueces deban pagar ganancias, pero ellos se ve venir una política de reforma.
Ahora la ley ha salido en el Congreso, pero creo que la van a detener en
los estrados judiciales, o sea, va a ser lo mismo que pasó con la ley de
medios. Desgraciadamente la presidenta no ha querido llamar a un
referendo sobre estos temas, como se hizo en Ecuador, que me parece pudo haber
sido una medida buena para evitar que el poder judicial interfiera en la
aplicación de ambas leyes.
Por ejemplo, los jueces y los funcionarios del poder judicial están
exentos del pago del impuesto a las “ganancias”, absurdo mayúsculo de la
legislación tributaria porque mientras exceptúa del pago de impuestos a los beneficios
de los plazos fijos o a las ganancias del capital ¡castiga fuertemente a los
salarios de los trabajadores! Fíjate lo absurdo de la legislación
económica argentina: el sueldo de un trabajador manual (como por ejemplo un
recolector de residuos que tiene un sindicato muy poderoso) paga“ganancias”.
Un juez que gana diez veces más de lo que ganan esos trabajadores, no
paga impuesto a las “ganancias”. Si bien la ley no dice nada que los
jueces deban pagar ganancias, pero ellos se ve venir una política de reforma.
Ahora la ley ha salido en el Congreso, pero creo que la van a detener en
los estrados judiciales, o sea, va a ser lo mismo que pasó con la ley de
medios. Desgraciadamente la presidenta no ha querido llamar a un
referendo sobre estos temas, como se hizo en Ecuador, que me parece pudo haber
sido una medida buena para evitar que el poder judicial interfiera en la
aplicación de ambas leyes.
– Otra de las críticas a la
gestión de la Presidenta es que hay un descontrol de la economía. ¿Cuál es tu
lectura?
gestión de la Presidenta es que hay un descontrol de la economía. ¿Cuál es tu
lectura?
Ha habido un problema muy
serio con las divisas, con el dólar, porque el gobierno durante prácticamente
diez años no estableció ningún control sobre los giros, las remesas que hacían
las empresas transnacionales que operaban en la Argentina. Y en un momento
determinado se dieron cuenta que no tenían dólares suficientes para hacer
frente, por ejemplo, a las demandas de dólar para importar productos básicos.
Entonces impusieron algunas restricciones que son razonables, aunque su
origen es la complicidad con la fuga de divisas, pero no así la forma como se
implementa esta política. Lo cierto es que la Argentina es un país que
prácticamente no ha tenido moneda estable en los últimos ochenta años, salvo
por breves intervalos de tiempo. Es una economía con una enorme
propensión inflacionaria y en donde la devaluación de la moneda local es una
premisa confirmada por la historia, por eso la gente ahorra en dólares.
Tanto es así que el Código Civil de la Argentina establece que es legal
adquirir ciertos bienes (automóviles, viviendas, maquinarias, etcétera) en
pesos o bien en dólares. Por eso cuando el gobierno habla de la
“ilegalidad” de las transacciones en el dólar no oficial parece olvidar que tal
cosa todavía sigue siendo legal en la Argentina.
serio con las divisas, con el dólar, porque el gobierno durante prácticamente
diez años no estableció ningún control sobre los giros, las remesas que hacían
las empresas transnacionales que operaban en la Argentina. Y en un momento
determinado se dieron cuenta que no tenían dólares suficientes para hacer
frente, por ejemplo, a las demandas de dólar para importar productos básicos.
Entonces impusieron algunas restricciones que son razonables, aunque su
origen es la complicidad con la fuga de divisas, pero no así la forma como se
implementa esta política. Lo cierto es que la Argentina es un país que
prácticamente no ha tenido moneda estable en los últimos ochenta años, salvo
por breves intervalos de tiempo. Es una economía con una enorme
propensión inflacionaria y en donde la devaluación de la moneda local es una
premisa confirmada por la historia, por eso la gente ahorra en dólares.
Tanto es así que el Código Civil de la Argentina establece que es legal
adquirir ciertos bienes (automóviles, viviendas, maquinarias, etcétera) en
pesos o bien en dólares. Por eso cuando el gobierno habla de la
“ilegalidad” de las transacciones en el dólar no oficial parece olvidar que tal
cosa todavía sigue siendo legal en la Argentina.
Algunos sectores
pertenecientes a las bajas capas medias, o inclusive de ciertos segmentos de la
clase trabajadora, por ejemplo, podían ahorrar unos 100 o 200 dólares, iban al
banco, compraban sus dólares porque de esa manera no se les esfumaban los
ahorros, carcomidos por una inflación que en el año pasado rozó el 25 por
ciento. Bueno todo eso ahora se acabó. Para comprar dólares se
requiere una autorización especial al alcance de muy pocos. ¿Y a quién ha
afectado esto fundamentalmente? A la base electoral del kirchnerismo.
No a las grandes empresas que siguen moviéndose con los dólares con total
facilidad, porque a pesar de estas restricciones cambiarias ellos se mueven en
otro nivel: hacen transacciones de diferente tipo, se manejan con paraísos
fiscales, apelan al mercado negro si es necesario y consiguen los dólares que
quieren, porque además aunque los paguen caro, los venden más caro todavía.
Pero sectores de la baja clase media que ahorraban un poquito en dólares
para poderse comprar una modesta vivienda no lo tienen. Y eso ha generado
un malestar muy grande en ese sector social que es, precisamente una de las
bases sociales del kirchnerismo.
pertenecientes a las bajas capas medias, o inclusive de ciertos segmentos de la
clase trabajadora, por ejemplo, podían ahorrar unos 100 o 200 dólares, iban al
banco, compraban sus dólares porque de esa manera no se les esfumaban los
ahorros, carcomidos por una inflación que en el año pasado rozó el 25 por
ciento. Bueno todo eso ahora se acabó. Para comprar dólares se
requiere una autorización especial al alcance de muy pocos. ¿Y a quién ha
afectado esto fundamentalmente? A la base electoral del kirchnerismo.
No a las grandes empresas que siguen moviéndose con los dólares con total
facilidad, porque a pesar de estas restricciones cambiarias ellos se mueven en
otro nivel: hacen transacciones de diferente tipo, se manejan con paraísos
fiscales, apelan al mercado negro si es necesario y consiguen los dólares que
quieren, porque además aunque los paguen caro, los venden más caro todavía.
Pero sectores de la baja clase media que ahorraban un poquito en dólares
para poderse comprar una modesta vivienda no lo tienen. Y eso ha generado
un malestar muy grande en ese sector social que es, precisamente una de las
bases sociales del kirchnerismo.
En todo esto también incide
el estilo de la gestión gubernamental: avasallador, poco propenso a la
negociación, muy poco político, y esto ha generado ese malestar en una clase
media que en Argentina es muy importante, poco más de la mitad de la población,
y esto ha generado una respuesta muy anti-gobierno. De todas maneras no
hay que perder de vista que el país experimentó una período de casi diez años
de altos niveles de crecimiento económica. Por supuesto hay muchos
problemas, pero también los hay en Alemania (por ejemplo, su escandaloso
aumento en los índices Gini de desigualdad) y hay problemas también en Estados
Unidos, ¿Cuál es la economía que, en el marco de la crisis actual del
capitalismo, no tiene problemas?
el estilo de la gestión gubernamental: avasallador, poco propenso a la
negociación, muy poco político, y esto ha generado ese malestar en una clase
media que en Argentina es muy importante, poco más de la mitad de la población,
y esto ha generado una respuesta muy anti-gobierno. De todas maneras no
hay que perder de vista que el país experimentó una período de casi diez años
de altos niveles de crecimiento económica. Por supuesto hay muchos
problemas, pero también los hay en Alemania (por ejemplo, su escandaloso
aumento en los índices Gini de desigualdad) y hay problemas también en Estados
Unidos, ¿Cuál es la economía que, en el marco de la crisis actual del
capitalismo, no tiene problemas?
Yo creo que uno de los
errores más irritantes ha sido la absoluta negación del problema de la
inflación, no querer reconocer que éste es un problema real. El gobierno
cometió un error muy grande: intervino el INDEC, el Instituto Nacional de
Estadísticas y Censos, y a partir de ahí los índices oficiales de la inflación
perdieron toda credibilidad, aún entre los más fervorosos kirchneristas. Tampoco
ha habido un combate eficaz en contra de la pobreza; ha sido un paliativo pero
no un combate a fondo porque para hacer ese combate se requiere contar con
mucho más dinero, y para tener ese dinero habría que hacer una reforma
tributaria que el gobierno no está dispuesto a hacer porque su nivel de
enfrentamiento con la clase dominante es, como decíamos más arriba, muy
limitado. Ese enfrentamiento es bastante menor de lo que señalan los
medios hegemónicos que proyectan la impresión de que hay un conflicto tremendo
entre clase dominante y gobierno. Pero no es así, para nada. Hay
algunos sectores del capital que están enfrentados al gobierno, pero yo diría
que básicamente eso se da en el agro. Pero cuando uno mira a las
fracciones industriales, bancaria, financiera y comercial de la burguesía es
difícil ver ese enfrentamiento. Pero la prensa lo representa como si
hubiera un brutal choque entre los sectores del capital y el gobierno, pero no
es así. Grandes capitalistas han manifestado su apoyo al gobierno.
La impresión que transmiten los medios es equivocada.
errores más irritantes ha sido la absoluta negación del problema de la
inflación, no querer reconocer que éste es un problema real. El gobierno
cometió un error muy grande: intervino el INDEC, el Instituto Nacional de
Estadísticas y Censos, y a partir de ahí los índices oficiales de la inflación
perdieron toda credibilidad, aún entre los más fervorosos kirchneristas. Tampoco
ha habido un combate eficaz en contra de la pobreza; ha sido un paliativo pero
no un combate a fondo porque para hacer ese combate se requiere contar con
mucho más dinero, y para tener ese dinero habría que hacer una reforma
tributaria que el gobierno no está dispuesto a hacer porque su nivel de
enfrentamiento con la clase dominante es, como decíamos más arriba, muy
limitado. Ese enfrentamiento es bastante menor de lo que señalan los
medios hegemónicos que proyectan la impresión de que hay un conflicto tremendo
entre clase dominante y gobierno. Pero no es así, para nada. Hay
algunos sectores del capital que están enfrentados al gobierno, pero yo diría
que básicamente eso se da en el agro. Pero cuando uno mira a las
fracciones industriales, bancaria, financiera y comercial de la burguesía es
difícil ver ese enfrentamiento. Pero la prensa lo representa como si
hubiera un brutal choque entre los sectores del capital y el gobierno, pero no
es así. Grandes capitalistas han manifestado su apoyo al gobierno.
La impresión que transmiten los medios es equivocada.
– ¿Y cuál es el eco que
podría tener el nombramiento del Papa Francisco?
podría tener el nombramiento del Papa Francisco?
Yo personalmente no creo
que tenga mucho eco. Se especuló mucho en eso, de que podría ser el nuevo
Juan Pablo II. Pero es una comparación a-histórica. La comparación
real es que Juan Pablo II pudo hacer lo que hizo porque treinta años atrás el
mundo era muy diferente al de hoy. Es una época completamente diferente…,
con Reagan y Thatcher, y la Unión Soviética desangrándose en la “Guerra de las
Galaxias.”
que tenga mucho eco. Se especuló mucho en eso, de que podría ser el nuevo
Juan Pablo II. Pero es una comparación a-histórica. La comparación
real es que Juan Pablo II pudo hacer lo que hizo porque treinta años atrás el
mundo era muy diferente al de hoy. Es una época completamente diferente…,
con Reagan y Thatcher, y la Unión Soviética desangrándose en la “Guerra de las
Galaxias.”
– ¿Ni en Argentina?
Ni en Argentina, porque
además Francisco ahora tiene otras preocupaciones. No puede entrometerse
dentro de la derecha argentina para dirimir quien será el que se vaya a
enfrentar al oficialismo. Tiene una enorme agenda de problemas: la
vinculación de la mafia con el Banco del Vaticano, los juicios por pederastia,
la crisis del celibato sacerdotal, el papel de la mujer, el gobierno de la
iglesia. Tiene demasiados problemas como para concentrarse en lo que
ocurra en la Argentina.
además Francisco ahora tiene otras preocupaciones. No puede entrometerse
dentro de la derecha argentina para dirimir quien será el que se vaya a
enfrentar al oficialismo. Tiene una enorme agenda de problemas: la
vinculación de la mafia con el Banco del Vaticano, los juicios por pederastia,
la crisis del celibato sacerdotal, el papel de la mujer, el gobierno de la
iglesia. Tiene demasiados problemas como para concentrarse en lo que
ocurra en la Argentina.
– Ahora, ¿hasta qué punto
es real que en la Argentina últimamente se ha registrado una politización de la
juventud? Lo cual no se ve en muchos otros países.
es real que en la Argentina últimamente se ha registrado una politización de la
juventud? Lo cual no se ve en muchos otros países.
Es real. En la
Argentina es muy notable. Hay dos hitos históricos fundamentales.
Veinticinco de mayo del 2010, celebración de los doscientos años de la
primera independencia. Y el veintisiete de octubre de ese mismo año,
muerte de Néstor Kirchner. Eso produjo un shock fenomenal que potenció la
re-politización de la juventud argentina, en un fenómeno que no se veía desde
finales de los sesenta y principios de los setenta, que terminó luego con un
baño de sangre que arranca en la época de los militares pero que ya venía un
poquito antes con el gobierno de Perón y de Isabel Perón, en 1975. Desde
aquella época no había habido un florecimiento tan impresionante de la
politización de la juventud, que me parece que es un fenómeno muy positivo.
Argentina es muy notable. Hay dos hitos históricos fundamentales.
Veinticinco de mayo del 2010, celebración de los doscientos años de la
primera independencia. Y el veintisiete de octubre de ese mismo año,
muerte de Néstor Kirchner. Eso produjo un shock fenomenal que potenció la
re-politización de la juventud argentina, en un fenómeno que no se veía desde
finales de los sesenta y principios de los setenta, que terminó luego con un
baño de sangre que arranca en la época de los militares pero que ya venía un
poquito antes con el gobierno de Perón y de Isabel Perón, en 1975. Desde
aquella época no había habido un florecimiento tan impresionante de la
politización de la juventud, que me parece que es un fenómeno muy positivo.
Pero además hay una
latinoamericanización, que yo creo que es la gran herencia que nos deja Hugo
Chávez. La idea de una América Latina como algo más que una consigna
abstracta, sino como un proyecto concreto. Chávez es inmensamente popular en la
Argentina y fue un factor importante en ese fenómeno de la politización de la
juventud.
latinoamericanización, que yo creo que es la gran herencia que nos deja Hugo
Chávez. La idea de una América Latina como algo más que una consigna
abstracta, sino como un proyecto concreto. Chávez es inmensamente popular en la
Argentina y fue un factor importante en ese fenómeno de la politización de la
juventud.
– ¿Esta politización
básicamente se registra en el campo del kirchnerismo, con La Cámpora…?
básicamente se registra en el campo del kirchnerismo, con La Cámpora…?
No, no… Abarca
sectores ideológicos muy diversos. No es solo el kirchnerismo. La
izquierda está registrando por primera vez en muchos años – en 30 años – un
fenómeno muy fuerte de incorporación de núcleos juveniles, y hay un cambio en la
cultura política. Yo estoy, por ejemplo, cooperando con un proyecto que
ha lanzado el Partido Comunista de Argentina que es el Centro de Estudio y
Formación Marxista (CEFMA). A mí siempre me obsesionó el tema de la
formación marxista tan débil y deficiente que yo encuentro en la izquierda
latinoamericana, que desconoce ese fenomenal arsenal teórico que nos lega el
marxismo. Y en el CEFMA hemos tenido una respuesta notable. Tan es
así que se han abierto varias sedes en diversas ciudades del país. Y creo
que en otras organizaciones de izquierda está pasando lo mismo, la juventud que
vuelve a incorporarse a proyectos de izquierda, disímiles, diferentes, pero
bueno, que aún dentro de su diversidad es un rasgo muy positivo. O sea no
es un fenómeno privativo del kirchnerismo, que abarca también a otros sectores.
Y por supuesto la derecha también ha logrado captar algo de esta
movilización juvenil.
sectores ideológicos muy diversos. No es solo el kirchnerismo. La
izquierda está registrando por primera vez en muchos años – en 30 años – un
fenómeno muy fuerte de incorporación de núcleos juveniles, y hay un cambio en la
cultura política. Yo estoy, por ejemplo, cooperando con un proyecto que
ha lanzado el Partido Comunista de Argentina que es el Centro de Estudio y
Formación Marxista (CEFMA). A mí siempre me obsesionó el tema de la
formación marxista tan débil y deficiente que yo encuentro en la izquierda
latinoamericana, que desconoce ese fenomenal arsenal teórico que nos lega el
marxismo. Y en el CEFMA hemos tenido una respuesta notable. Tan es
así que se han abierto varias sedes en diversas ciudades del país. Y creo
que en otras organizaciones de izquierda está pasando lo mismo, la juventud que
vuelve a incorporarse a proyectos de izquierda, disímiles, diferentes, pero
bueno, que aún dentro de su diversidad es un rasgo muy positivo. O sea no
es un fenómeno privativo del kirchnerismo, que abarca también a otros sectores.
Y por supuesto la derecha también ha logrado captar algo de esta
movilización juvenil.
– ¿Consideras que este
fenómeno de politización de la juventud en la izquierda va a conducir a
replanteamientos?
fenómeno de politización de la juventud en la izquierda va a conducir a
replanteamientos?
Yo espero que sí. Yo
creo que sí. Aunque la izquierda en general ha sido bastante refractaria
a autocriticarse. Claro que en general pocas fuerzas políticas en el
mundo se auto-critican, no es la más importante virtud de los partidos
políticos, pero creo que es algo que debería fomentarse. Yo estoy
proponiendo esto, incluso la auto-critica entre diferentes organizaciones de
izquierda, porque creo que todos los que estamos en ese espacio tenemos que
auto-criticarnos, nadie está a salvo de haber cometido errores. Ha sido
difícil porque en general prima todavía demasiado una actitud bastante
sectaria, a la que no le gusta demasiado la auto-crítica.
creo que sí. Aunque la izquierda en general ha sido bastante refractaria
a autocriticarse. Claro que en general pocas fuerzas políticas en el
mundo se auto-critican, no es la más importante virtud de los partidos
políticos, pero creo que es algo que debería fomentarse. Yo estoy
proponiendo esto, incluso la auto-critica entre diferentes organizaciones de
izquierda, porque creo que todos los que estamos en ese espacio tenemos que
auto-criticarnos, nadie está a salvo de haber cometido errores. Ha sido
difícil porque en general prima todavía demasiado una actitud bastante
sectaria, a la que no le gusta demasiado la auto-crítica.
– Hacías referencia al
impacto de Chávez en Argentina. ¿Cómo lo ves a nivel regional, con relación a
los procesos de integración, por ejemplo?
impacto de Chávez en Argentina. ¿Cómo lo ves a nivel regional, con relación a
los procesos de integración, por ejemplo?
Chávez nos deja dos grandes
herencias: primero lo que te decía recién, la recuperación de un proyecto de
emancipación de América Latina. Seamos muy claros en esto. América Latina
es re-inventada primero por Fidel y el Che con la revolución cubana.
Antes América Latina era una entelequia conceptual, una idea retórica
privada de cualquier clase de eficacia. Con la revolución cubana, América
Latina aparece con perfiles muy marcados y concretos. Fidel y el Che en eso
hicieron una tarea fenomenal al plantear la unidad de origen y destino de los
pueblos de Nuestra América.
herencias: primero lo que te decía recién, la recuperación de un proyecto de
emancipación de América Latina. Seamos muy claros en esto. América Latina
es re-inventada primero por Fidel y el Che con la revolución cubana.
Antes América Latina era una entelequia conceptual, una idea retórica
privada de cualquier clase de eficacia. Con la revolución cubana, América
Latina aparece con perfiles muy marcados y concretos. Fidel y el Che en eso
hicieron una tarea fenomenal al plantear la unidad de origen y destino de los
pueblos de Nuestra América.
Pero la tarea quedó
inconclusa. Entre otras cosas porque Cuba tenía limitaciones materiales
para poder sostener ese proyecto a lo largo de 50 años, en los cuales fue
bloqueada, hostigada, perseguida. Chávez de alguna manera levanta esa
bandera y como decía antes, le otorga un contenido concreto. América
Latina quiere decir PetroSur, quiere decir Banco del Sur, quiere decir
PetroCaribe, quiere decir TeleSur, Radio del Sur, o sea, le dio contenido
concreto a la idea de América Latina. Y eso empezó a pegar muy fuerte en
vastos sectores de las sociedades latinoamericanas.
inconclusa. Entre otras cosas porque Cuba tenía limitaciones materiales
para poder sostener ese proyecto a lo largo de 50 años, en los cuales fue
bloqueada, hostigada, perseguida. Chávez de alguna manera levanta esa
bandera y como decía antes, le otorga un contenido concreto. América
Latina quiere decir PetroSur, quiere decir Banco del Sur, quiere decir
PetroCaribe, quiere decir TeleSur, Radio del Sur, o sea, le dio contenido
concreto a la idea de América Latina. Y eso empezó a pegar muy fuerte en
vastos sectores de las sociedades latinoamericanas.
Y en segundo lugar, a
Chávez le debemos la reinstalación del socialismo como horizonte de nuestra
época. ¿Quién hablaba, después de la implosión de la Unión Soviética,
después de la conversión de los partidos socialistas y comunistas sobre todo de
Europa en fuerzas neoliberales, quien hablaba de que el socialismo era la única
alternativa ante la crisis del capitalismo? ¡Nadie!
Chávez le debemos la reinstalación del socialismo como horizonte de nuestra
época. ¿Quién hablaba, después de la implosión de la Unión Soviética,
después de la conversión de los partidos socialistas y comunistas sobre todo de
Europa en fuerzas neoliberales, quien hablaba de que el socialismo era la única
alternativa ante la crisis del capitalismo? ¡Nadie!
Sin embargo la experiencia
práctica convenció a Chávez -porque él al principio no estaba convencido, yo
conversé algo con él sobre este tema-de que no hay solución dentro del
capitalismo. Y vuelve a reinstalar con fuerza la idea del socialismo, del
nuevo socialismo, del socialismo del buen vivir – como le llaman en Ecuador –,
el bolivariano, como le llamen, pero revitaliza el socialismo. Y creo que
eso ha pegado muy fuerte en América Latina.
práctica convenció a Chávez -porque él al principio no estaba convencido, yo
conversé algo con él sobre este tema-de que no hay solución dentro del
capitalismo. Y vuelve a reinstalar con fuerza la idea del socialismo, del
nuevo socialismo, del socialismo del buen vivir – como le llaman en Ecuador –,
el bolivariano, como le llamen, pero revitaliza el socialismo. Y creo que
eso ha pegado muy fuerte en América Latina.
¿Por qué pegó tan fuerte? Porque
además Chávez era un gran creador de instituciones. Él fue fundamental en
la creación de la UNASUR, fue fundamental en conjuntar a los gobiernos de
América Latina, establecer una comunicación fluida entre ellos. Fue
fundamental en la creación de la CELAC. Fue fundamental en ir a EEUU y en
la Asamblea General de las Naciones Unidas decir ‘Acá pasó el diablo. Por acá
hay olor a azufre todavía’. Un anti-imperialismo llevado hasta las
propias entrañas del imperio, y eso evidentemente tuvo un impacto notable.
además Chávez era un gran creador de instituciones. Él fue fundamental en
la creación de la UNASUR, fue fundamental en conjuntar a los gobiernos de
América Latina, establecer una comunicación fluida entre ellos. Fue
fundamental en la creación de la CELAC. Fue fundamental en ir a EEUU y en
la Asamblea General de las Naciones Unidas decir ‘Acá pasó el diablo. Por acá
hay olor a azufre todavía’. Un anti-imperialismo llevado hasta las
propias entrañas del imperio, y eso evidentemente tuvo un impacto notable.
Por eso yo creo que Chávez
completó la tarea que iniciaron Fidel y el Che, e instala hoy en día una
plataforma ideológica nueva en América Latina. Hace diez, quince años, no
podía decirte las cosas que estoy diciendo… bueno, ¡yo las seguía diciendo!
Iba a universidades o sindicatos a hablar del imperialismo, y me miraban
como si fuera fugitivo del parque jurásico. ¿De qué habla éste?
¿Del imperialismo? ¡Pero si ya hay globalización, ya los Estados
nacionales han desaparecido, hay grandes entidades supranacionales que son las
que rigen el mundo! Y te acusaban de“estalinista” o de agente soviético
simplemente por volver a las fuentes del marxismo. Hoy en día todo esto
ha cambiado notablemente. Es un cambio cultural fenomenal. Y es
bueno, porque además creo que la historia nos ha enseñado, con muy duras
lecciones, que el imperialismo es cada vez más agresivo, virulento,
sanguinario.
completó la tarea que iniciaron Fidel y el Che, e instala hoy en día una
plataforma ideológica nueva en América Latina. Hace diez, quince años, no
podía decirte las cosas que estoy diciendo… bueno, ¡yo las seguía diciendo!
Iba a universidades o sindicatos a hablar del imperialismo, y me miraban
como si fuera fugitivo del parque jurásico. ¿De qué habla éste?
¿Del imperialismo? ¡Pero si ya hay globalización, ya los Estados
nacionales han desaparecido, hay grandes entidades supranacionales que son las
que rigen el mundo! Y te acusaban de“estalinista” o de agente soviético
simplemente por volver a las fuentes del marxismo. Hoy en día todo esto
ha cambiado notablemente. Es un cambio cultural fenomenal. Y es
bueno, porque además creo que la historia nos ha enseñado, con muy duras
lecciones, que el imperialismo es cada vez más agresivo, virulento,
sanguinario.
Mira Honduras, mira
Paraguay, mira las bases militares por toda la región. En mi libro “América
Latina, la geopolítica del imperialismo” hago el recuento, mejor dicho,
cito el recuento de varios investigadores que están estudiando el tema.
Al momento en que el libro entra en prensa en octubre del año pasado
había 75 bases militares norteamericanas en América Latina y el Caribe.
75, no una, no dos, no cinco, no diez, sino 75. Y pocas semanas
después de que el libro llegara a la calle ya eran 76: ya habían instalado una
base más. Si eso no es el imperialismo… Y eso creo que la gente lo asimiló,
y creo que Chávez de alguna manera nos dijo ‘miren, esta es la realidad del
imperialismo, nos podemos zafar de ella”. Como dijo Fidel en su encuentro
con los intelectuales del años pasado, “nuestro deber es luchar, luchar hasta
el fin”.
Paraguay, mira las bases militares por toda la región. En mi libro “América
Latina, la geopolítica del imperialismo” hago el recuento, mejor dicho,
cito el recuento de varios investigadores que están estudiando el tema.
Al momento en que el libro entra en prensa en octubre del año pasado
había 75 bases militares norteamericanas en América Latina y el Caribe.
75, no una, no dos, no cinco, no diez, sino 75. Y pocas semanas
después de que el libro llegara a la calle ya eran 76: ya habían instalado una
base más. Si eso no es el imperialismo… Y eso creo que la gente lo asimiló,
y creo que Chávez de alguna manera nos dijo ‘miren, esta es la realidad del
imperialismo, nos podemos zafar de ella”. Como dijo Fidel en su encuentro
con los intelectuales del años pasado, “nuestro deber es luchar, luchar hasta
el fin”.
2015-11-30 xiaozhengm
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No hay peor ciego que el que no quiere ver ni peor sordo que el que no quiere oir. La necedad no es inocente, es un defecto totalmente consciente. En la política, una materia de trabajo que opera sobre millones y que debe estar basada en el más evidente realismo que nos muestran las circunstancias y los resultados empíricos o "Realpolitik", esa necedad, esa ceguera y esa sordera son graves.
FOLLADORDEPROSTIS, el "marxismo" es simplemente una construcción teórica (y sus consecuencias prácticas) que se basa en el pensamiento de Marx (y otros). No es un sistema socio-económico. En nombre del marxismo se han construido muchos sistemas socioeconómicos. Por ejemplo, el sistema burocrático con planificación ultracentralizada de la URSS. También el sistema de autogestión de Yugoslavia. También el sistema primitivista y seudo-esclavista de Camboya. En nombre del "capitalismo" se ha defendido tanto al neoliberalismo como al Estado de Bienestar (y también a las dos cosas juntas). En nombre de la "democracia", se ha apoyado dictaduras. Por lo tanto, si no nos gusta lo que se ha hecho en nombre de X, no tenemos qe rechazar a X. La única forma de rechazar a X es estudiándolo concretamente. Yo no rechazo el capitalismo porque Bush fuera capitalista, lo rechazo porque el funcionamiento mismo de sus leyes de acumulación conlleva crisis y destrucciones. Las calamidades de la URSS o de Corea del Norte no niegan el pensamiento de Marx. Saludos.
Legendario intelectual e izquierda atilio boron tiene en gran parte razon sobre el grupo clarin,acaso ellos no le lustraban las botas a videla y sus secuaces ?? con que moral vienen hablar de democracia? tb sobre las bases militares de usa en la region aunque cada vez son menos paises quienes permiten abrir bases yanquis,nomas basta ver como correa cerro la base de manta aparte de que usa va a disminuir 1 poco su gigantesco gasto militar ya xq están endeudados hasta el cuello,en lo que si esta equivocado es en seguir vendiendo el cuento del "marxismo",no funciona y no funcionara jamas,nomas basta ver como corea del sur le lleva años luz a corea del norte,como muchos alemanes del este arriesgaban sus vidas huyendo al oeste,como los mismos obreros polacos de solidaridad se levantaron contra ese sistema,lo mismo los rumanos al ejecutar a ceucescu,hoy en dia los europeos del este no quieren saber nada de marxismo,nomas basta ver como los partidos comunistas de esos paises sino han desaparecido son zombies electorales,es cierto que el capitalismo salvaje sin ningun tipo de regulacion es tampoco una solucion,x algo la MILF de cristina dijo que habia que tener 1 capitalismo con regulaciones.
Estoy de acuerdo con lo que dice el Anónimo de arriba. De todos modos, son dos los momentos claves en la repolitización: uno es el 2001, el otro es el 2010. Son dos temporalidades diferentes que en muchos casos se cruzan pero en otros no (no sólo porque muchos jóvenes que entraron en la política en el 2001 hoy son de izquierda y no kirchneristas, sino también porque en la visión de muchos kirchneristas el 2001 está lejos de ser un laboritario de nueva política y representa el caos infernal de las instituciones desordenadas). Saludos.
Siempre claro y didáctico el maestro…Una acotación: creo que la re-politización de la juventud no emergió en el Bicentenario y con la muerte de Kirchner, sino que viene de antes, del 19 y 20 seguro; y en algunos sectores, viene desde la resistencia de los movimientos sociales al neoliberalismo de los '90.
Muy buenos planteos, estoy de acuerdo en prácticamente todo. Sólo una cuestión. ¿Cuando usted dice "un gobierno con muchas limitaciones pero que, de todas maneras, se coloca en el lado correcto en la gran lucha anti-imperialista merece ser apoyado" está hablando de "apoyar" en qué sentido? ¿Con el voto, con la militancia? Yo ahí no acuerdo: el gobierno se pone del lado de los gobiernos más progresistas frente a la derecha, sin ninguna duda, pero no es estrictamente antiimperialista. Tiene una relación compleja en eso, por ejemplo con el voto de la Ley Antiterrorista. Yo pienso que hay que construir una fuerza política a la izquierda del gobierno, sin rechazar, por supuesto, cualquier posibilidad de que el gobierno se corra a la izquierda.
Gracias por sus aportes Atilio. Excelente.
brillante desde lo intelectual. en lo ideológico-político en total acuerdo.
Felicitaciones. María Casalins