23.3.2013
Hola todas y todos: reproduzco una entrevista que me hiciera Juan Manuel Karg,
de Marea Popular, sobre el futuro del chavismo.
Atilio Boron: “Lo que veo en el futuro es una
consolidación del chavismo”
22 de marzo de 2013.- Entrevista de Juan Manuel Karg a Atilio Boron
-Politólogo y Sociólogo argentino, Director del Programa Latinoamericano de
Educación a Distancia (PLED)- sobre el legado que deja Chávez para Venezuela y
América Latina, y las perspectivas de la Revolución Bolivariana de cara a la
elección presidencial del 14 de Abril. La misma forma parte del dossier de la
revista mensual de la organización MAREA Popular de Argentina, integrante de la
Articulación de Movimientos Sociales hacia el ALBA.
-Politólogo y Sociólogo argentino, Director del Programa Latinoamericano de
Educación a Distancia (PLED)- sobre el legado que deja Chávez para Venezuela y
América Latina, y las perspectivas de la Revolución Bolivariana de cara a la
elección presidencial del 14 de Abril. La misma forma parte del dossier de la
revista mensual de la organización MAREA Popular de Argentina, integrante de la
Articulación de Movimientos Sociales hacia el ALBA.
Juan Manuel Karg: Antes que nada, ¿qué legado cree usted que nos deja
Hugo Chávez a los pueblos de Nuestra América y en general a todos aquellos que
buscamos el cambio social en Nuestra América?
Hugo Chávez a los pueblos de Nuestra América y en general a todos aquellos que
buscamos el cambio social en Nuestra América?
Atilio Borón: Creo que en primer lugar nos deja como una gran
herencia la reinstauración del socialismo como una alternativa de superación
del capitalismo. Hasta que Chávez no lo proclamó en el Foro Social Mundial del
2005, en Porto Alegre, el socialismo había poco menos que desaparecido,
enterrado por el derrumbe de la Unión Soviética, la caída de los mal llamados
“socialismos reales” del Este europeo y la indefensión en la que había quedado
Cuba producto del desplome de lo que muy laxamente podríamos caracterizar como
el campo socialista. Lo cual hizo que durante quince o dieciséis años
prácticamente no se hablara de socialismo. A Chávez le debemos que el concepto
de socialismo se haya reintroducido en el léxico político, no sólo de América
Latina y el Caribe, sino inclusive de Europa y Estados Unidos, por lo menos.
Hasta podemos hablar de algunos países africanos y de Asia. Esta es una
primera, enorme, enorme contribución de Chávez.
herencia la reinstauración del socialismo como una alternativa de superación
del capitalismo. Hasta que Chávez no lo proclamó en el Foro Social Mundial del
2005, en Porto Alegre, el socialismo había poco menos que desaparecido,
enterrado por el derrumbe de la Unión Soviética, la caída de los mal llamados
“socialismos reales” del Este europeo y la indefensión en la que había quedado
Cuba producto del desplome de lo que muy laxamente podríamos caracterizar como
el campo socialista. Lo cual hizo que durante quince o dieciséis años
prácticamente no se hablara de socialismo. A Chávez le debemos que el concepto
de socialismo se haya reintroducido en el léxico político, no sólo de América
Latina y el Caribe, sino inclusive de Europa y Estados Unidos, por lo menos.
Hasta podemos hablar de algunos países africanos y de Asia. Esta es una
primera, enorme, enorme contribución de Chávez.
La segunda es que Chávez dotó a la consigna de la unidad latinoamericana
de un contenido concreto, no meramente retórico, que hizo que por primera vez
en la historia de nuestros países apareciera en ciernes una conciencia
latinoamericana real, no únicamente discursiva. La prédica latinoamericanista
de Chávez empezó siendo muy abstracta, una apelación a la unidad que se
remontaba a los escritos de Bolívar pero que no llegaba al presente. Más tarde,
en cambio, esa convocatoria se fue llenando de contenidos concretos como la
resistencia y la lucha contra el ALCA -que fue decisiva para América Latina-,
el programa de Petrocaribe, la creación de Telesur, del Banco del Sur, de la
Unasur, el Consejo Sudamericano de Defensa y la CELAC. Chávez tuvo el enorme
mérito de bajar de una determinación abstracta, retórica, discursiva, a un
conjunto de políticas concretas que le dieron a la consigna de la unidad
latinoamericana una identidad y una unidad de propósito que no había tenido en
el pasado.
de un contenido concreto, no meramente retórico, que hizo que por primera vez
en la historia de nuestros países apareciera en ciernes una conciencia
latinoamericana real, no únicamente discursiva. La prédica latinoamericanista
de Chávez empezó siendo muy abstracta, una apelación a la unidad que se
remontaba a los escritos de Bolívar pero que no llegaba al presente. Más tarde,
en cambio, esa convocatoria se fue llenando de contenidos concretos como la
resistencia y la lucha contra el ALCA -que fue decisiva para América Latina-,
el programa de Petrocaribe, la creación de Telesur, del Banco del Sur, de la
Unasur, el Consejo Sudamericano de Defensa y la CELAC. Chávez tuvo el enorme
mérito de bajar de una determinación abstracta, retórica, discursiva, a un
conjunto de políticas concretas que le dieron a la consigna de la unidad
latinoamericana una identidad y una unidad de propósito que no había tenido en
el pasado.
JMK: Hay una noción que a nosotros nos interesa tomar de Chávez que es
la noción de poder popular, a partir de la creación de los Consejos Comunales y
otras formas de protagonismo social, porque entendemos que es una de las
experiencias más avanzadas del continente y del mundo. ¿Usted qué piensa de
esta noción, de las experiencias que pudo visitar y cuál cree que fue el papel
que tuvo Chávez en este tema? Porque de algún modo él desde dentro del Estado
fue un impulsor de la propia destrucción del Estado y del pasaje al poder
popular.
la noción de poder popular, a partir de la creación de los Consejos Comunales y
otras formas de protagonismo social, porque entendemos que es una de las
experiencias más avanzadas del continente y del mundo. ¿Usted qué piensa de
esta noción, de las experiencias que pudo visitar y cuál cree que fue el papel
que tuvo Chávez en este tema? Porque de algún modo él desde dentro del Estado
fue un impulsor de la propia destrucción del Estado y del pasaje al poder
popular.
AB: Primero me parece que el socialismo bolivariano
es una propuesta muy innovadora. Pero es una propuesta que de todas maneras
está recién en sus comienzos. Justamente el 20 de octubre del año pasado, en
una de sus últimas reuniones con sus ministros, Chávez llamó mucho la atención
sobre los desafíos y las dificultades en el desarrollo de las Comunas y los
Consejos Comunales, a pesar de que en los papeles existe la creación de varios
miles de experiencias que deberían ser el embrión de un futuro Estado
socialista. De todas maneras hay un elemento alentador que es que una parte
importante del presupuesto del Estado venezolano se procesa y se administra a
través de las Comunas, lo cual es muy significativo. Pero estas Comunas están
lejos de haberse consolidado, tienen todavía un trecho muy largo para recorrer.
Hubo una decisión, en muchos casos tomada desde arriba por Chávez y por su
equipo de gobierno, pero el funcionamiento de esas experiencias de base
requiere un grado de una conciencia, una madurez revolucionaria y un grado de
organización que no necesariamente existe en la sociedad venezolana, sobre todo
en sus clases y capas populares.
es una propuesta muy innovadora. Pero es una propuesta que de todas maneras
está recién en sus comienzos. Justamente el 20 de octubre del año pasado, en
una de sus últimas reuniones con sus ministros, Chávez llamó mucho la atención
sobre los desafíos y las dificultades en el desarrollo de las Comunas y los
Consejos Comunales, a pesar de que en los papeles existe la creación de varios
miles de experiencias que deberían ser el embrión de un futuro Estado
socialista. De todas maneras hay un elemento alentador que es que una parte
importante del presupuesto del Estado venezolano se procesa y se administra a
través de las Comunas, lo cual es muy significativo. Pero estas Comunas están
lejos de haberse consolidado, tienen todavía un trecho muy largo para recorrer.
Hubo una decisión, en muchos casos tomada desde arriba por Chávez y por su
equipo de gobierno, pero el funcionamiento de esas experiencias de base
requiere un grado de una conciencia, una madurez revolucionaria y un grado de
organización que no necesariamente existe en la sociedad venezolana, sobre todo
en sus clases y capas populares.
JMK: Hay cierta creencia en algunos ámbitos de la militancia de que
después del triunfo de 2005, cuando se frustró el ALCA, prácticamente se venció
a Estados Unidos. Sin embargo usted expuso muchas veces que Estados Unidos
sigue con bases militares en nuestro continente y que continúa con su política
de injerencia. ¿Cómo queda América Latina sin ese hombre, que era el más
antiimperialista de todos los presidentes?
después del triunfo de 2005, cuando se frustró el ALCA, prácticamente se venció
a Estados Unidos. Sin embargo usted expuso muchas veces que Estados Unidos
sigue con bases militares en nuestro continente y que continúa con su política
de injerencia. ¿Cómo queda América Latina sin ese hombre, que era el más
antiimperialista de todos los presidentes?
AB: Yo creo que quedamos en una posición un poco
debilitada, porque Chávez era el motor permanente de todas estas iniciativas,
de manera tal que va a resultar difícil poder sustituirlo. Ahora, yo creo
también que producto de la prédica y la práctica de Chávez durante tantos años
se ha logrado plasmar una creciente coincidencia entre gobiernos de la región
no todos los cuales tienen el mismo signo político. Por supuesto que
pocos gobernantes tienen la fuerza de voluntad y la claridad ideológica
que tenía Chávez. Algo de eso podemos encontrar en Rafael Correa o en Evo
Morales, no así en otros presidentes en donde la adhesión a los ideales bolivarianos
es más vaga y difusa o, en algunos casos, abiertamente oportunista. Pese a ello
y gracias a la incansable labor unitaria de Chávez en el momento actual se
observa la coagulación de un consenso muy fuerte que yo no creo vaya a
disolverse fácilmente. Creo que la agresividad del imperialismo norteamericano
con sus 76 bases establecidas en la región hace que los países, aun aquellos
gobernados por expresiones políticas de la derecha, no estén predispuestos a
abandonar demasiado ligeramente una propuesta de carácter integracionista que
bien podría ser la única alternativa a su fagocitación por los Estados Unidos.
Nadie se va a ir de la Unasur ahora que no está Chávez, ni tampoco creo
yo que Venezuela se vaya a ir del Mercosur porque no esté Chávez. Una
tarea importante para nosotros es diferenciar el estilo de intervención de
Chávez -producto de su excepcional carisma- de la orientación y contenidos de
las políticas que el Estado bolivariano adoptó desde la llegada de Chávez al
poder. Yo creo que esas políticas van a continuar con Nicolás Maduro, no tengo
ninguna duda; sólo que el estilo de conducción va a cambiar. Entre otras cosas
porque Chávez era un personaje único y dueño de un carisma intransferible, de
forma tal que por más que se quiera, el estilo con el cual va a gestionar
Nicolás Maduro, tanto en el plano nacional como el internacional, va a ser
diferente al de Chávez.
debilitada, porque Chávez era el motor permanente de todas estas iniciativas,
de manera tal que va a resultar difícil poder sustituirlo. Ahora, yo creo
también que producto de la prédica y la práctica de Chávez durante tantos años
se ha logrado plasmar una creciente coincidencia entre gobiernos de la región
no todos los cuales tienen el mismo signo político. Por supuesto que
pocos gobernantes tienen la fuerza de voluntad y la claridad ideológica
que tenía Chávez. Algo de eso podemos encontrar en Rafael Correa o en Evo
Morales, no así en otros presidentes en donde la adhesión a los ideales bolivarianos
es más vaga y difusa o, en algunos casos, abiertamente oportunista. Pese a ello
y gracias a la incansable labor unitaria de Chávez en el momento actual se
observa la coagulación de un consenso muy fuerte que yo no creo vaya a
disolverse fácilmente. Creo que la agresividad del imperialismo norteamericano
con sus 76 bases establecidas en la región hace que los países, aun aquellos
gobernados por expresiones políticas de la derecha, no estén predispuestos a
abandonar demasiado ligeramente una propuesta de carácter integracionista que
bien podría ser la única alternativa a su fagocitación por los Estados Unidos.
Nadie se va a ir de la Unasur ahora que no está Chávez, ni tampoco creo
yo que Venezuela se vaya a ir del Mercosur porque no esté Chávez. Una
tarea importante para nosotros es diferenciar el estilo de intervención de
Chávez -producto de su excepcional carisma- de la orientación y contenidos de
las políticas que el Estado bolivariano adoptó desde la llegada de Chávez al
poder. Yo creo que esas políticas van a continuar con Nicolás Maduro, no tengo
ninguna duda; sólo que el estilo de conducción va a cambiar. Entre otras cosas
porque Chávez era un personaje único y dueño de un carisma intransferible, de
forma tal que por más que se quiera, el estilo con el cual va a gestionar
Nicolás Maduro, tanto en el plano nacional como el internacional, va a ser
diferente al de Chávez.
JMK: Días atrás se presentó el comando de campaña de Capriles. Le
pusieron de nombre Simón Bolívar. ¿Qué es lo que se juega el 14 de abril
teniendo en cuenta que la nueva derecha latinoamericana muchas veces se intenta
apropiar de los símbolos populares como el propio Simón Bolívar, contrariando
totalmente su ideario?
pusieron de nombre Simón Bolívar. ¿Qué es lo que se juega el 14 de abril
teniendo en cuenta que la nueva derecha latinoamericana muchas veces se intenta
apropiar de los símbolos populares como el propio Simón Bolívar, contrariando
totalmente su ideario?
AB: Bueno, creo que esta es una maniobra desesperada
de Capriles. Los datos que tenemos hasta el momento muestran que Maduro tal vez
lo derrote por una diferencia mayor que la que logró Chávez en su momento.
Llamar Simón Bolívar a su comando de campaña es una maniobra similar a la que
efectúa el exilio cubano que designa a sus engendros propagandísticos como
Radio Martí o TV Martí. Tratan de apropiarse de los símbolos de la izquierda,
en lo que es una expresión de la tremenda orfandad en la cual se encuentra esta
gente. Necesitan desesperadamente encontrar un discurso que de alguna manera
los haga aparecer como continuadores prolijos y no corruptos de la experiencia
bolivariana, que ellos califican como despótica, y esto lo único que hace es
demostrar su falta de ideas y de proyecto. O, “pensando mal”, que tienen un
proyecto inconfesable y que por lo tanto no se atreven a someter a la luz
pública. Quiero aclarar que en Venezuela circulan informes que dicen que
hay un plan para que Capriles pueda bajarse de los comicios antes de tiempo.
Salió una nota muy interesante en el portal de noticias Aporrea.org que dice
que hay un plan B por si los números de las encuestas demuestran que Capriles
no crece y no puede recuperar los seis millones y medio de votos que sacó en
las últimas elecciones. En ese caso probablemente se retiraría, pero para
justificar su huida la ultraderecha no dudaría en enturbiar el clima
preelectoral con sabotajes, disturbios o, inclusive, una matanza de sus
propios seguidores a partir de la cual hacer una denuncia en contra del
gobierno bolivariano acusándolo de falta de garantías, autoritarismo o de ser
una pura y simple tiranía. De este modo pretenderían justificar un abandono de
la competencia electoral ante las perspectivas de una derrota muy cierta
y muy grande. No sería la primera vez porque ya en 2005 boicotearon las
elecciones para la Asamblea Nacional y ahora podrían reincidir en esa conducta.
de Capriles. Los datos que tenemos hasta el momento muestran que Maduro tal vez
lo derrote por una diferencia mayor que la que logró Chávez en su momento.
Llamar Simón Bolívar a su comando de campaña es una maniobra similar a la que
efectúa el exilio cubano que designa a sus engendros propagandísticos como
Radio Martí o TV Martí. Tratan de apropiarse de los símbolos de la izquierda,
en lo que es una expresión de la tremenda orfandad en la cual se encuentra esta
gente. Necesitan desesperadamente encontrar un discurso que de alguna manera
los haga aparecer como continuadores prolijos y no corruptos de la experiencia
bolivariana, que ellos califican como despótica, y esto lo único que hace es
demostrar su falta de ideas y de proyecto. O, “pensando mal”, que tienen un
proyecto inconfesable y que por lo tanto no se atreven a someter a la luz
pública. Quiero aclarar que en Venezuela circulan informes que dicen que
hay un plan para que Capriles pueda bajarse de los comicios antes de tiempo.
Salió una nota muy interesante en el portal de noticias Aporrea.org que dice
que hay un plan B por si los números de las encuestas demuestran que Capriles
no crece y no puede recuperar los seis millones y medio de votos que sacó en
las últimas elecciones. En ese caso probablemente se retiraría, pero para
justificar su huida la ultraderecha no dudaría en enturbiar el clima
preelectoral con sabotajes, disturbios o, inclusive, una matanza de sus
propios seguidores a partir de la cual hacer una denuncia en contra del
gobierno bolivariano acusándolo de falta de garantías, autoritarismo o de ser
una pura y simple tiranía. De este modo pretenderían justificar un abandono de
la competencia electoral ante las perspectivas de una derrota muy cierta
y muy grande. No sería la primera vez porque ya en 2005 boicotearon las
elecciones para la Asamblea Nacional y ahora podrían reincidir en esa conducta.
JMK: Finalmente, ¿cuáles cree usted que son los principales desafíos del
movimiento chavista ahora que el Comandante nos ha dejado? Mucho se ha dicho y
escrito sobre el tema, ¿cuál es su punto de vista de cara al futuro?
movimiento chavista ahora que el Comandante nos ha dejado? Mucho se ha dicho y
escrito sobre el tema, ¿cuál es su punto de vista de cara al futuro?
AB: Yo lo que quisiera dejar bien claro en esta nota
es que todo ese discurso que ha desarrollado la derecha y que reproduce
ingenuamente la ultraizquierda argentina, en el sentido de que habría ya un poschavismo,
es una interpretación que está totalmente equivocada. Por el contrario, yo creo
que la muerte de Chávez lo que hace es inaugurar un chavismo, probablemente de
muy larga duración. Más que pensar que con la muerte de Chávez se acaba el
chavismo yo creo que es ahora cuando realmente empieza. Justamente estoy
escribiendo algunas cosas de ese tipo, se los anticipo acá. Así como los
asesinatos de Mahatma e Indira Gandhi no acabaron con la larga hegemonía del
Partido del Congreso en la India; así como los asesinatos de todos los líderes
de la Revolución mexicana no puso fin al impulso revolucionario (no olvidemos
que el partido heredero de la Revolución, el PRI, terminó gobernando durante
setenta años) y así como la muerte de Perón no acabó con el peronismo, yo creo
que la muerte de Chávez lejos de poner un cierre al chavismo será la que le
dará origen. Y la derecha en su desesperación actúa a partir de una tesis
sociológicamente muy endeble del tipo: “muerto el perro se acabó la
rabia”. Endeble porque no alcanza a captar las raíces de masas, profundas y
densas, del fenómeno chavista. Más que la emergencia de un nebuloso poschavismo
lo que yo veo en el futuro es lo contrario: la consolidación del chavismo
–tiene un mártir, una tradición, un proyecto y un poderoso movimiento social
genuinamente popular- todo lo cual desencadenará la renovación de la ofensiva
de los Estados Unidos para tratar de apoderarse de las riquezas de Venezuela.
Como se demuestra en mi América Latina en la
geopolítica del imperialismo (Ediciones Luxemburg, 2012) Venezuela
es hoy, según la OPEP, el país con las mayores reservas comprobadas de petróleo
del mundo. Ya no es más Arabia Saudita. Es Venezuela. En consecuencia: lo que
se viene es la consolidación del chavismo, y muy probablemente su
radicalización (por aquello de que si una revolución no avanza termina por
derrumbarse) y una exacerbación de la lucha de clases apelando ya a métodos muy
violentos por parte de la derecha como pueden llegar a ser el boicot electoral
o sabotajes, y una creciente probabilidad de que, en su desesperación para
reordenar su patio trasero, Washington se decida a emplear las bases
militares instaladas en el área con distintas estrategias de intervención
armada. O sea, se está constituyendo un escenario muy complejo –que
afectará no sólo a Venezuela sino a toda América del Sur- y en donde el
chavismo lejos de desaparecer estaría iniciando una nueva etapa que, como
producto de las condiciones bajo las cuales se desenvuelve el enfrentamiento
clasista doméstico y la lucha antiimperialista, casi seguramente terminará
siendo más radicalizada que la que conocimos en el
pasado.
es que todo ese discurso que ha desarrollado la derecha y que reproduce
ingenuamente la ultraizquierda argentina, en el sentido de que habría ya un poschavismo,
es una interpretación que está totalmente equivocada. Por el contrario, yo creo
que la muerte de Chávez lo que hace es inaugurar un chavismo, probablemente de
muy larga duración. Más que pensar que con la muerte de Chávez se acaba el
chavismo yo creo que es ahora cuando realmente empieza. Justamente estoy
escribiendo algunas cosas de ese tipo, se los anticipo acá. Así como los
asesinatos de Mahatma e Indira Gandhi no acabaron con la larga hegemonía del
Partido del Congreso en la India; así como los asesinatos de todos los líderes
de la Revolución mexicana no puso fin al impulso revolucionario (no olvidemos
que el partido heredero de la Revolución, el PRI, terminó gobernando durante
setenta años) y así como la muerte de Perón no acabó con el peronismo, yo creo
que la muerte de Chávez lejos de poner un cierre al chavismo será la que le
dará origen. Y la derecha en su desesperación actúa a partir de una tesis
sociológicamente muy endeble del tipo: “muerto el perro se acabó la
rabia”. Endeble porque no alcanza a captar las raíces de masas, profundas y
densas, del fenómeno chavista. Más que la emergencia de un nebuloso poschavismo
lo que yo veo en el futuro es lo contrario: la consolidación del chavismo
–tiene un mártir, una tradición, un proyecto y un poderoso movimiento social
genuinamente popular- todo lo cual desencadenará la renovación de la ofensiva
de los Estados Unidos para tratar de apoderarse de las riquezas de Venezuela.
Como se demuestra en mi América Latina en la
geopolítica del imperialismo (Ediciones Luxemburg, 2012) Venezuela
es hoy, según la OPEP, el país con las mayores reservas comprobadas de petróleo
del mundo. Ya no es más Arabia Saudita. Es Venezuela. En consecuencia: lo que
se viene es la consolidación del chavismo, y muy probablemente su
radicalización (por aquello de que si una revolución no avanza termina por
derrumbarse) y una exacerbación de la lucha de clases apelando ya a métodos muy
violentos por parte de la derecha como pueden llegar a ser el boicot electoral
o sabotajes, y una creciente probabilidad de que, en su desesperación para
reordenar su patio trasero, Washington se decida a emplear las bases
militares instaladas en el área con distintas estrategias de intervención
armada. O sea, se está constituyendo un escenario muy complejo –que
afectará no sólo a Venezuela sino a toda América del Sur- y en donde el
chavismo lejos de desaparecer estaría iniciando una nueva etapa que, como
producto de las condiciones bajo las cuales se desenvuelve el enfrentamiento
clasista doméstico y la lucha antiimperialista, casi seguramente terminará
siendo más radicalizada que la que conocimos en el
pasado.
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