4.5.2015
¡Hola! Comparto entrevista que me hicieran durante mi reciente visita a Chile los compañeros del diario digital El Desconcierto.
Abrazos,
AB.
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Lunes, 04
de mayo de 2015
de mayo de 2015
Atilio Borón:
“¡Pobre Don Salvador, se debe estar revolcando en su tumba con el PS!”
“¡Pobre Don Salvador, se debe estar revolcando en su tumba con el PS!”
El
politólogo argentino es categórico: el Partido Socialista no es de izquierda
hace mucho tiempo. Critica a Isabel Allende por reunirse con la esposa de
Leopoldo López y afirma, respecto a la región, que las conquistas sociales de
los gobiernos progresistas difícilmente serán revertidas.
politólogo argentino es categórico: el Partido Socialista no es de izquierda
hace mucho tiempo. Critica a Isabel Allende por reunirse con la esposa de
Leopoldo López y afirma, respecto a la región, que las conquistas sociales de
los gobiernos progresistas difícilmente serán revertidas.
Por
Patricio López (@patriciolopezp) | 04/05/2015
Patricio López (@patriciolopezp) | 04/05/2015
Por haber vivido aquí y por tener un hijo chileno, Atilio Borón es un
actualizado conocedor de la realidad política local. Y a propósito de los
hechos de corrupción que hoy golpean al país, en su libro “Aristóteles en
Macondo” plantea la necesidad de salir de un marasmo en que estamos metidos en
América Latina, lo que supone no seguir hablando de democracia respecto a
regímenes que no lo son. Para él, o las democracias son gobiernos del pueblo,
por el pueblo y para el pueblo, o son nada. En esta entrevista analiza esa
disyuntiva, el futuro del ciclo de gobiernos progresistas en la región y de los
movimientos sociales en Chile.
actualizado conocedor de la realidad política local. Y a propósito de los
hechos de corrupción que hoy golpean al país, en su libro “Aristóteles en
Macondo” plantea la necesidad de salir de un marasmo en que estamos metidos en
América Latina, lo que supone no seguir hablando de democracia respecto a
regímenes que no lo son. Para él, o las democracias son gobiernos del pueblo,
por el pueblo y para el pueblo, o son nada. En esta entrevista analiza esa
disyuntiva, el futuro del ciclo de gobiernos progresistas en la región y de los
movimientos sociales en Chile.
Tenemos Argentina con una coyuntura presidencial incierta y con una
situación económica recesiva; Venezuela con crisis económica; Brasil con un
intento de arrinconar políticamente a la presidenta ¿Cuán grave es la crisis de
lo que se ha llamado el ciclo de gobiernos progresistas?
situación económica recesiva; Venezuela con crisis económica; Brasil con un
intento de arrinconar políticamente a la presidenta ¿Cuán grave es la crisis de
lo que se ha llamado el ciclo de gobiernos progresistas?
Habría que diferenciar. El caso de Argentina es un proceso electoral que
se nos viene ahora, en donde cualquier candidato que pueda ganar va a estar
situado a la derecha de Cristina Fernández, de eso no cabe ninguna duda.
se nos viene ahora, en donde cualquier candidato que pueda ganar va a estar
situado a la derecha de Cristina Fernández, de eso no cabe ninguna duda.
¿Incluido el ungido al Kirchnerismo?
Incluido, incluido. Yo creo que va a ser Scioli, que está situado a la
derecha de Cristina, sin que de ella podamos decir que es una presidenta de
izquierda, sino más bien de una centro izquierda que ha avanzado en algunas
políticas reformistas. En el caso de Brasil, hay una ofensiva brutal en contra
de la presidenta Dilma Rousseff, que obedece probablemente a la necesidad que
hay en Estados Unidos y en los círculos dominantes del imperio de asegurarse el
control del país más importante de América Latina, no porque los gobiernos del
PT hayan sido díscolos de los mandatos imperiales -porque la verdad es que han
sido bastante colaboracionistas- sino porque Estados Unidos necesita un
alineamiento total de la región y gobiernos muchos más incondicionales.
derecha de Cristina, sin que de ella podamos decir que es una presidenta de
izquierda, sino más bien de una centro izquierda que ha avanzado en algunas
políticas reformistas. En el caso de Brasil, hay una ofensiva brutal en contra
de la presidenta Dilma Rousseff, que obedece probablemente a la necesidad que
hay en Estados Unidos y en los círculos dominantes del imperio de asegurarse el
control del país más importante de América Latina, no porque los gobiernos del
PT hayan sido díscolos de los mandatos imperiales -porque la verdad es que han
sido bastante colaboracionistas- sino porque Estados Unidos necesita un
alineamiento total de la región y gobiernos muchos más incondicionales.
Y en el caso de Venezuela, se va claramente por la destitución ¿no?
Quieren acabar con el gobierno bolivariano, que tiene muchos problemas de
carácter endógeno, propios de ellos, y que se ven agravados por la presión
estadounidense, que es absolutamente desorbitada y que tiene como nombre el
petróleo. No hay ninguna otra explicación, están jugando todas las fichas para
voltear a Maduro y de esa manera, producir un efecto dominó para que los demás gobiernos
de la región estén más contenidos.
Quieren acabar con el gobierno bolivariano, que tiene muchos problemas de
carácter endógeno, propios de ellos, y que se ven agravados por la presión
estadounidense, que es absolutamente desorbitada y que tiene como nombre el
petróleo. No hay ninguna otra explicación, están jugando todas las fichas para
voltear a Maduro y de esa manera, producir un efecto dominó para que los demás gobiernos
de la región estén más contenidos.
“Uno no tiene que perder nunca de vista el carácter cíclico de la
historia de estos movimientos sociales que en un momento determinado impulsan
una política de izquierda, de avanzada o progresista. Son gobiernos muy
diferentes, pero tienen un común denominador que han tratado de hacer algunos
cambios”.
historia de estos movimientos sociales que en un momento determinado impulsan
una política de izquierda, de avanzada o progresista. Son gobiernos muy
diferentes, pero tienen un común denominador que han tratado de hacer algunos
cambios”.
De todas maneras, uno no tiene que perder nunca de vista el carácter
cíclico de la historia de estos movimientos sociales que en un momento
determinado impulsan una política de izquierda, de avanzada o progresista. Son
gobiernos muy diferentes, pero tienen un común denominador que han tratado de
hacer algunos cambios. Algunos con más fuerza -los bolivarianos: Bolivia,
Ecuador, Venezuela- en materia de redistribución de ingresos, de combate a la
pobreza y al analfabetismo. No es un dato menor, por ejemplo, que en un país
como Venezuela se haya erradicado por completo el analfabetismo que venía de la
herencia de la tan elogiada Cuarta República.
cíclico de la historia de estos movimientos sociales que en un momento
determinado impulsan una política de izquierda, de avanzada o progresista. Son
gobiernos muy diferentes, pero tienen un común denominador que han tratado de
hacer algunos cambios. Algunos con más fuerza -los bolivarianos: Bolivia,
Ecuador, Venezuela- en materia de redistribución de ingresos, de combate a la
pobreza y al analfabetismo. No es un dato menor, por ejemplo, que en un país
como Venezuela se haya erradicado por completo el analfabetismo que venía de la
herencia de la tan elogiada Cuarta República.
¿Qué tan fundantes han sido estos 16 años? En el caso de eventuales
retrocesos, ¿a qué punto se vuelve?
retrocesos, ¿a qué punto se vuelve?
Fueron años muy importantes y, no quisiera pecar de optimista, pero me
parece que es ilusorio pensar que pueda haber un retroceso, que acá se borra lo
que se escribió con la mano y que Venezuela retorne a la situación previa a
1999. O que Bolivia, Ecuador, Brasil y Argentina vuelvan a lo de antes. Ha
habido conquistas que se han hecho carne en el imaginario colectivo en nuestras
sociedades y que muy difícilmente irán para atrás. Algunas, por supuesto,
podrán ser revertidas, pero hay una cierta meseta de la cual va a ser muy
difícil bajar. Si se intenta va haber una resistencia muy, muy fuerte, una
lucha de los pueblos de la región que no van a aceptar fácilmente. Y esto lo ves
tú, por ejemplo, en lo que pasó en la cumbre de Panamá, en donde parecía que
Estados Unidos iba a imponer lo que quería. La secretaria de Estado para
asuntos de América Latina, Roberta Jacobson, había dicho que de Venezuela no se
iba a hablar en la cumbre, pero se habló de lo que quisieron los mandatarios
que estaban ahí y Obama fue abrumado, apabullado. De manera que aún gobiernos
de derecha, conservadores, no están dispuestos a volver al tiempo en que
Estados Unidos pegaba un grito y mandaba.
parece que es ilusorio pensar que pueda haber un retroceso, que acá se borra lo
que se escribió con la mano y que Venezuela retorne a la situación previa a
1999. O que Bolivia, Ecuador, Brasil y Argentina vuelvan a lo de antes. Ha
habido conquistas que se han hecho carne en el imaginario colectivo en nuestras
sociedades y que muy difícilmente irán para atrás. Algunas, por supuesto,
podrán ser revertidas, pero hay una cierta meseta de la cual va a ser muy
difícil bajar. Si se intenta va haber una resistencia muy, muy fuerte, una
lucha de los pueblos de la región que no van a aceptar fácilmente. Y esto lo ves
tú, por ejemplo, en lo que pasó en la cumbre de Panamá, en donde parecía que
Estados Unidos iba a imponer lo que quería. La secretaria de Estado para
asuntos de América Latina, Roberta Jacobson, había dicho que de Venezuela no se
iba a hablar en la cumbre, pero se habló de lo que quisieron los mandatarios
que estaban ahí y Obama fue abrumado, apabullado. De manera que aún gobiernos
de derecha, conservadores, no están dispuestos a volver al tiempo en que
Estados Unidos pegaba un grito y mandaba.
En una cumbre anterior, José Mujica dijo que nunca en la historia de
América Latina la integración entre los países había llegado tan lejos. Pero
además, por la historia de nuestro continente, eso está directamente vinculado
con el nivel de dependencia o independencia de Estados Unidos ¿Cómo ve usted
esa situación?
América Latina la integración entre los países había llegado tan lejos. Pero
además, por la historia de nuestro continente, eso está directamente vinculado
con el nivel de dependencia o independencia de Estados Unidos ¿Cómo ve usted
esa situación?
Yo soy un poco más pesimista que Mujica. Con todo, hay un grado de
verdad en lo que él dice y es que efectivamente se avanzó mucho en la
integración, pero no al punto que él está viendo. Por ejemplo, la UNASUR ha
hecho progresos notables, pero tropieza con un mosaico sociopolítico en
Sudamérica muy complicado, porque tiene gobiernos bolivarianos como Venezuela,
Bolivia y Ecuador; gobiernos progresistas de una centro izquierda moderada,
como Argentina, Brasil y Uruguay; gobiernos como el de Chile, que oscila entre
el centro y la centro derecha; y otros francamente de derecha, como el de Perú
de Ollanta Humala, o el de Santos. Entonces está un poco trabada, por eso
Estados Unidos juega la carta de la Alianza de Pacifico, un arreglo digitado
desde Washington para neutralizar la influencia de China en América Latina,
pero no tiene un sustento económico material, hay poco comercio entre quienes
la integran.
verdad en lo que él dice y es que efectivamente se avanzó mucho en la
integración, pero no al punto que él está viendo. Por ejemplo, la UNASUR ha
hecho progresos notables, pero tropieza con un mosaico sociopolítico en
Sudamérica muy complicado, porque tiene gobiernos bolivarianos como Venezuela,
Bolivia y Ecuador; gobiernos progresistas de una centro izquierda moderada,
como Argentina, Brasil y Uruguay; gobiernos como el de Chile, que oscila entre
el centro y la centro derecha; y otros francamente de derecha, como el de Perú
de Ollanta Humala, o el de Santos. Entonces está un poco trabada, por eso
Estados Unidos juega la carta de la Alianza de Pacifico, un arreglo digitado
desde Washington para neutralizar la influencia de China en América Latina,
pero no tiene un sustento económico material, hay poco comercio entre quienes
la integran.
En este contexto quería preguntarte por el sujeto político Internacional
Socialista. Tenemos a Leopoldo López en Venezuela -a Felipe González también en
Venezuela- a la Unión Cívica Radical argentina haciendo pacto electoral con la
derecha de Macri, a Aécio Neves como el candidato del empresariado en la
segunda vuelta brasileña ¿Cómo ves el presente de este eje?
Socialista. Tenemos a Leopoldo López en Venezuela -a Felipe González también en
Venezuela- a la Unión Cívica Radical argentina haciendo pacto electoral con la
derecha de Macri, a Aécio Neves como el candidato del empresariado en la
segunda vuelta brasileña ¿Cómo ves el presente de este eje?
Tiene una historia muy larga, pero es un sujeto que ha entrado en una
descomposición final e irreversible. Tomando el caso de mi país, en la Argentina,
la Unión Cívica Radical ha perdido toda su identidad. De ser un partido
contestatario cuando surge en 1890, con una trayectoria parecida al Partido
Radical chileno, en contra de la dominación oligárquica, termina aliado a la
expresión de la derecha más reaccionaria y cavernícola de Argentina, de manera
tal que ya eso como sujeto social y en mi país se le mira con cierto
menosprecio. En el caso de los venezolanos, Acción Democrática también entró en
un curso descendente muy marcado, con gente como López y Ledezma, que me
sorprende y me desagrada que tengan tanta repercusión aquí. En cualquier otro
país del mundo –Estados Unidos por ejemplo- gente como ellos estarían con
sentencia firme por el delito de sedición, con por lo menos 25 años de cárcel.
De manera tal que es un escándalo que se los convierta en héroes de la
democracia, que acá se los reciba en el Senado de Chile, que alguna vez
presidió alguien llamado Salvador Allende ¿Cómo se les va a recibir, si son
sediciosos?
descomposición final e irreversible. Tomando el caso de mi país, en la Argentina,
la Unión Cívica Radical ha perdido toda su identidad. De ser un partido
contestatario cuando surge en 1890, con una trayectoria parecida al Partido
Radical chileno, en contra de la dominación oligárquica, termina aliado a la
expresión de la derecha más reaccionaria y cavernícola de Argentina, de manera
tal que ya eso como sujeto social y en mi país se le mira con cierto
menosprecio. En el caso de los venezolanos, Acción Democrática también entró en
un curso descendente muy marcado, con gente como López y Ledezma, que me
sorprende y me desagrada que tengan tanta repercusión aquí. En cualquier otro
país del mundo –Estados Unidos por ejemplo- gente como ellos estarían con
sentencia firme por el delito de sedición, con por lo menos 25 años de cárcel.
De manera tal que es un escándalo que se los convierta en héroes de la
democracia, que acá se los reciba en el Senado de Chile, que alguna vez
presidió alguien llamado Salvador Allende ¿Cómo se les va a recibir, si son
sediciosos?
La hija, la senadora Isabel Allende, también los recibió…
La hija, pues, creo que está muy desmemoriada. Ellos representan al
mismo grupo social de gente que conspiró contra el gobierno de Salvador Allende
y que terminó finalmente con su muerte. Eso es López, eso es Ledezma, no tienen
nada que ver con la socialdemocracia, son simplemente peones de una estrategia
imperial y que son utilizadas para ello, como en su momento hicieron en Polonia
con Lech Walesa.
mismo grupo social de gente que conspiró contra el gobierno de Salvador Allende
y que terminó finalmente con su muerte. Eso es López, eso es Ledezma, no tienen
nada que ver con la socialdemocracia, son simplemente peones de una estrategia
imperial y que son utilizadas para ello, como en su momento hicieron en Polonia
con Lech Walesa.
A mí me duele mucho, he vivido muchos años en Chile, tengo un hijo que
es chileno. Eso que pasa acá me llega muy de cerca y no puedo creer eso, o que
se le dé ahora atención a Yoani Sánchez, que es un personaje bandidezco ¿cómo
puedes explicar, que una persona que está en Cuba aparentemente tan acosada,
entra y sale, hace lo que quiere y tiene su diario digital traducido a 18
idiomas? Ni siquiera Naciones Unidas o el Banco Mundial traducen sus documentos
más allá de 4 o 5 idiomas ¿Quién le paga, a quién sirve? Y acá se le recibe
hasta en la tapa de El Mercurio ¡por favor! Volviendo a Venezuela, creo que
puede haber un recambio si el gobierno bolivariano no hace bien las cosas,
tiene que ponerse las pilas y atacar el problema económico serio que hay en
Venezuela, tal como el de la corrupción. Y hacerlo de una manera ejemplar, con
castigos que no dejen ninguna duda que el Gobierno no va seguir tolerando esas
prácticas. Pero de ahí a que intervenga Felipe González, un hombre que se
convirtió simplemente en un lobista de las trasnacionales españolas…
es chileno. Eso que pasa acá me llega muy de cerca y no puedo creer eso, o que
se le dé ahora atención a Yoani Sánchez, que es un personaje bandidezco ¿cómo
puedes explicar, que una persona que está en Cuba aparentemente tan acosada,
entra y sale, hace lo que quiere y tiene su diario digital traducido a 18
idiomas? Ni siquiera Naciones Unidas o el Banco Mundial traducen sus documentos
más allá de 4 o 5 idiomas ¿Quién le paga, a quién sirve? Y acá se le recibe
hasta en la tapa de El Mercurio ¡por favor! Volviendo a Venezuela, creo que
puede haber un recambio si el gobierno bolivariano no hace bien las cosas,
tiene que ponerse las pilas y atacar el problema económico serio que hay en
Venezuela, tal como el de la corrupción. Y hacerlo de una manera ejemplar, con
castigos que no dejen ninguna duda que el Gobierno no va seguir tolerando esas
prácticas. Pero de ahí a que intervenga Felipe González, un hombre que se
convirtió simplemente en un lobista de las trasnacionales españolas…
¿Ése es su móvil en Venezuela?
¡Nada más! Lo que quiere es estar ahí para el momento en que caigan los
bolivarianos, pegar un zarpazo y a nombre de Repsol apoderarse del petróleo
venezolano y privatizar PDVSA. Esto es lo que esa gente está buscando, no les
interesa lo más mínimo el bienestar del pueblo venezolano o remediar lo que ha
hecho mal supuestamente el chavismo.
bolivarianos, pegar un zarpazo y a nombre de Repsol apoderarse del petróleo
venezolano y privatizar PDVSA. Esto es lo que esa gente está buscando, no les
interesa lo más mínimo el bienestar del pueblo venezolano o remediar lo que ha
hecho mal supuestamente el chavismo.
La corrupción y la izquierda en Chile
Existe un cierto consenso de que el gobierno chileno está en un momento
de desorientación…
de desorientación…
(Interrumpe y sonríe) para decirlo con palabras muy suaves…
Sí, puede ser que sean suaves, porque tenemos en la superficie un
problema de corrupción pero las raíces parecen muy profundas y de otra
naturaleza ¿Cómo caracterizarías el problema político chileno actual?
problema de corrupción pero las raíces parecen muy profundas y de otra
naturaleza ¿Cómo caracterizarías el problema político chileno actual?
Pensar que éste es un fenómeno que vino ahora, por lo del hijo de la
Presidenta o por el otro empresario, es no comprender que las democracias
capitalistas tienen un componente de corrupción que les es inherente. Lo que
pasa es que en Chile las cosas se hacen con guante blanco, no a la mala como en
otras partes de América Latina.
Presidenta o por el otro empresario, es no comprender que las democracias
capitalistas tienen un componente de corrupción que les es inherente. Lo que
pasa es que en Chile las cosas se hacen con guante blanco, no a la mala como en
otras partes de América Latina.
A mí me sorprende y me causa gracia cuando se habla de fenómenos de la
corrupción como una cosa novedosa en el sistema político chileno. Yo viví acá
casi seis años, llegué a fines del ‘66 y había un escándalo en Chile
impresionante por las obras del Túnel Lo Prado, en donde estaban involucrados
grandes jerarcas de la Democracia Cristiana, algunos de los cuales, para mi
sorpresa, siguen estando y ocupando altos sitiales en el Senado y otras partes.
Entonces pensar que éste es un fenómeno que vino ahora, por lo del hijo de la
Presidenta o por el otro empresario, es no comprender que las democracias
capitalistas tienen un componente de corrupción que les es inherente. Lo que
pasa es que en Chile las cosas se hacen con guante blanco, no a la mala como en
otras partes de América Latina, que son mucho más salvajes e indisciplinados,
empezando por mi país. O Brasil o Colombia.
corrupción como una cosa novedosa en el sistema político chileno. Yo viví acá
casi seis años, llegué a fines del ‘66 y había un escándalo en Chile
impresionante por las obras del Túnel Lo Prado, en donde estaban involucrados
grandes jerarcas de la Democracia Cristiana, algunos de los cuales, para mi
sorpresa, siguen estando y ocupando altos sitiales en el Senado y otras partes.
Entonces pensar que éste es un fenómeno que vino ahora, por lo del hijo de la
Presidenta o por el otro empresario, es no comprender que las democracias
capitalistas tienen un componente de corrupción que les es inherente. Lo que
pasa es que en Chile las cosas se hacen con guante blanco, no a la mala como en
otras partes de América Latina, que son mucho más salvajes e indisciplinados,
empezando por mi país. O Brasil o Colombia.
Con más sofisticación…
Con mucho disimulo y contando con un blindaje mediático muy importante.
Porque resulta que los que deberían haber hecho toda una campaña de educación
pública sobre los problemas en la corrupción y el papel creciente de los
negocios en la legislación chilena, en la aprobación de leyes que son absurdas,
como la Ley de Pesca que es un escándalo para Chile e internacionalmente
también, son periódicos y medios que de ninguna manera asumieron la tarea de
informar al pueblo.
Porque resulta que los que deberían haber hecho toda una campaña de educación
pública sobre los problemas en la corrupción y el papel creciente de los
negocios en la legislación chilena, en la aprobación de leyes que son absurdas,
como la Ley de Pesca que es un escándalo para Chile e internacionalmente
también, son periódicos y medios que de ninguna manera asumieron la tarea de
informar al pueblo.
La Nueva Mayoría cree o dice creer que el problema es de corrupción y,
por lo tanto, el problema que ellos ven y por el que se sienten obligados a dar
explicación es si el financiamiento fue ilegal o no, si el estudio que les
contrataron se hizo o no. Lo que yo veo, y era lo que quería someter a tu
opinión, es que hay una situación incluso más grave que lo legal o ilegal, y
que son las consecuencias ideológicas que este financiamiento ha tenido en el
rumbo de la coalición…
por lo tanto, el problema que ellos ven y por el que se sienten obligados a dar
explicación es si el financiamiento fue ilegal o no, si el estudio que les
contrataron se hizo o no. Lo que yo veo, y era lo que quería someter a tu
opinión, es que hay una situación incluso más grave que lo legal o ilegal, y
que son las consecuencias ideológicas que este financiamiento ha tenido en el
rumbo de la coalición…
Por supuesto. La corrupción ha existido, pero a mí me consta, al menos,
una historia de casi 50 años en donde está registrada la influencia de los
grandes negocios en la formulación de las políticas públicas en Chile. Después
del 11 de septiembre del 73, es abrumadora la evidencia en este sentido. Y las
consecuencias las estamos viendo aquí en la proporción de gente que no
participó en la última elección presidencial. Ésa es la gente que no cree en la
democracia. Este libro “Aristóteles en Macondo” hace un análisis del proceso
democrático en América Latina, y ahí se comprueba cómo el mundo de los
negocios, de las grandes empresas y capitales, ha tenido una importancia
excepcional en la determinación del rumbo de las políticas y en generar un
circulo que explica por qué, en democracia, estos países se han convertido
todos en más desiguales. Argentina, Chile y Brasil eran más igualitarios en la
época de las dictaduras que ahora ¿Qué clase de democracia es ésta? Llamemos
las cosas por su nombre: no son democracias, son regímenes post-dictatoriales.
Que por supuesto son un avance en relación a la época de Pinochet, pero que no
acreditan las condiciones mínimas para ser llamados “democracia”. Es tan grave
en el caso chileno que se le niega al pueblo el derecho de convocar una
asamblea constituyente para ver qué constitución va a regir en su país.
una historia de casi 50 años en donde está registrada la influencia de los
grandes negocios en la formulación de las políticas públicas en Chile. Después
del 11 de septiembre del 73, es abrumadora la evidencia en este sentido. Y las
consecuencias las estamos viendo aquí en la proporción de gente que no
participó en la última elección presidencial. Ésa es la gente que no cree en la
democracia. Este libro “Aristóteles en Macondo” hace un análisis del proceso
democrático en América Latina, y ahí se comprueba cómo el mundo de los
negocios, de las grandes empresas y capitales, ha tenido una importancia
excepcional en la determinación del rumbo de las políticas y en generar un
circulo que explica por qué, en democracia, estos países se han convertido
todos en más desiguales. Argentina, Chile y Brasil eran más igualitarios en la
época de las dictaduras que ahora ¿Qué clase de democracia es ésta? Llamemos
las cosas por su nombre: no son democracias, son regímenes post-dictatoriales.
Que por supuesto son un avance en relación a la época de Pinochet, pero que no
acreditan las condiciones mínimas para ser llamados “democracia”. Es tan grave
en el caso chileno que se le niega al pueblo el derecho de convocar una
asamblea constituyente para ver qué constitución va a regir en su país.
Acá se ve la asamblea constituyente como una excentricidad…
En toda la historia de Chile no hubo una sola constitución aprobada a
partir de un proceso de participación popular. Fueron todas impuestas por
gobiernos de facto. Cuando yo escucho a don Ricardo Lagos hablar, dar lecciones
y comparar a Venezuela con la tiranía pinochetista, digo ¡Oiga compadre, mírese
la viga que tiene en su propio ojo y después hable! ¡Seamos honestos!
partir de un proceso de participación popular. Fueron todas impuestas por
gobiernos de facto. Cuando yo escucho a don Ricardo Lagos hablar, dar lecciones
y comparar a Venezuela con la tiranía pinochetista, digo ¡Oiga compadre, mírese
la viga que tiene en su propio ojo y después hable! ¡Seamos honestos!
Que el empresariado financie a la derecha, es normal. Podríamos decir
que es el orden natural de las cosas…
que es el orden natural de las cosas…
Así es, je je je…
Pero en Chile, hoy la situación es que la empresa del yerno de Augusto
Pinochet financia a una parte todavía no determinada del partido de Salvador
Allende ¿cómo se explica eso desde afuera?
Pinochet financia a una parte todavía no determinada del partido de Salvador
Allende ¿cómo se explica eso desde afuera?
Eso que tú dices es algo dolorosísimo ¡Pobre Don Salvador, se debe estar
revolcando en su tumba con el PS! Incluso con su hija recibiendo a los
golpistas venezolanos. Vamos a llamar las cosas por su nombre, porque si no, no
ganamos nada. Ni tú, ni yo, ni el público que lee El Desconcierto. Éste no es
un partido de izquierda, por favor. Partido de izquierda es uno – doy la
definición de Norberto Bobbio- que tiene como prioridad establecer el reino de
la igualdad, mientras la derecha tiene como bandera fundamental el imperio de
la libertad. Entonces, el Partido Socialista dejó de ser de izquierda hace
mucho tiempo. Yo creo que la caída del gobierno de Salvador Allende lo
descolocó y nunca más encontró el rumbo. Un partido de izquierda no puede
renunciar a un alegato firme a favor de crear un nuevo orden constitucional en
Chile, que es una de las sociedades más desiguales en el continente más
desigual del mundo. Por mí pueden llamarse como quieran, incluso cambiarse el
nombre a Partido Ultra Revolucionario, pero no les voy a creer y la gente
tampoco les cree. Me parece además una inmoralidad mayúscula ¿Cómo puedes estar
recibiendo dinero de aquellos que, lo sabes, son el gran obstáculo para la
construcción de un Chile mejor?
revolcando en su tumba con el PS! Incluso con su hija recibiendo a los
golpistas venezolanos. Vamos a llamar las cosas por su nombre, porque si no, no
ganamos nada. Ni tú, ni yo, ni el público que lee El Desconcierto. Éste no es
un partido de izquierda, por favor. Partido de izquierda es uno – doy la
definición de Norberto Bobbio- que tiene como prioridad establecer el reino de
la igualdad, mientras la derecha tiene como bandera fundamental el imperio de
la libertad. Entonces, el Partido Socialista dejó de ser de izquierda hace
mucho tiempo. Yo creo que la caída del gobierno de Salvador Allende lo
descolocó y nunca más encontró el rumbo. Un partido de izquierda no puede
renunciar a un alegato firme a favor de crear un nuevo orden constitucional en
Chile, que es una de las sociedades más desiguales en el continente más
desigual del mundo. Por mí pueden llamarse como quieran, incluso cambiarse el
nombre a Partido Ultra Revolucionario, pero no les voy a creer y la gente
tampoco les cree. Me parece además una inmoralidad mayúscula ¿Cómo puedes estar
recibiendo dinero de aquellos que, lo sabes, son el gran obstáculo para la
construcción de un Chile mejor?
Chile, La Haya y su futuro político
A propósito de la controversia entre Chile y Bolivia en La Haya ¿cuán
aislado se ve a Chile respecto de la región?
aislado se ve a Chile respecto de la región?
Se lo ve muy aislado. Chile ha cometido un error, porque yo hablé
personalmente con el ex presidente boliviano Mesa. Le pregunté ¿para qué quieren
usted y Evo Morales esto? ¿Quiere volver a la situación previa a la Guerra del
Pacífico? No, me dice, de ninguna manera. Nosotros sabemos que eso es cosa
juzgada por la historia, eso de que se perdió una guerra. Lo que sí queremos es
una cosa muy simple: que nos den un pequeño espacio en el litoral para poder
trabajar y tener una parte milésima de lo que en un pasado tuvo Bolivia. Y eso
inclusive, bajo una soberanía de un fideicomiso internacional, que puede ser de
Naciones Unidas con los gobiernos de Chile y Bolivia. Hay que darle un corte
final a este asunto y es muy poco lo que cuesta, sin renunciar a la soberanía.
personalmente con el ex presidente boliviano Mesa. Le pregunté ¿para qué quieren
usted y Evo Morales esto? ¿Quiere volver a la situación previa a la Guerra del
Pacífico? No, me dice, de ninguna manera. Nosotros sabemos que eso es cosa
juzgada por la historia, eso de que se perdió una guerra. Lo que sí queremos es
una cosa muy simple: que nos den un pequeño espacio en el litoral para poder
trabajar y tener una parte milésima de lo que en un pasado tuvo Bolivia. Y eso
inclusive, bajo una soberanía de un fideicomiso internacional, que puede ser de
Naciones Unidas con los gobiernos de Chile y Bolivia. Hay que darle un corte
final a este asunto y es muy poco lo que cuesta, sin renunciar a la soberanía.
Además de lo de la Haya, a Chile no lo permea en la discusión
constituyente que se ha dado en varios países de Sudamérica. No lo hace la
discusión sobre las políticas de recursos naturales, tampoco sobre las leyes de
medios. No tiene políticas binacionales energéticas, como en otros países de
Sudamérica. Es como si fuera un país de otra parte ¿tú tienes una hipótesis de
por qué ocurre eso?
constituyente que se ha dado en varios países de Sudamérica. No lo hace la
discusión sobre las políticas de recursos naturales, tampoco sobre las leyes de
medios. No tiene políticas binacionales energéticas, como en otros países de
Sudamérica. Es como si fuera un país de otra parte ¿tú tienes una hipótesis de
por qué ocurre eso?
Tiene que ver con algo que ha pasado es que Chile desde hace mucho
tiempo, desde la Revolución Cubana para acá. Tú me dirás ¿qué tiene que ver?
Mucho. Porque el ascenso de la Democracia Cristiana en este país fue impulsado
de una manera vigorosa y sin reservas por los gobiernos de Estados Unidos y
algunos europeos. Chile fue la contraparte, la revolución en libertad frente a
la revolución bajo dictadura que supuestamente estaba haciendo Fidel. Y ese fue
un gobierno protegido, muy protegido, y al fin y al cabo muy manipulado desde
afuera
tiempo, desde la Revolución Cubana para acá. Tú me dirás ¿qué tiene que ver?
Mucho. Porque el ascenso de la Democracia Cristiana en este país fue impulsado
de una manera vigorosa y sin reservas por los gobiernos de Estados Unidos y
algunos europeos. Chile fue la contraparte, la revolución en libertad frente a
la revolución bajo dictadura que supuestamente estaba haciendo Fidel. Y ese fue
un gobierno protegido, muy protegido, y al fin y al cabo muy manipulado desde
afuera
Cuando viene la dictadura de Pinochet, Chile continúa con ese blindaje.
Kissinger como secretario de estado le dio una cobertura total, cosa que no se
le dio a otro gobierno en América Latina. Y, luego, cuando viene la transición
se la celebra como la… ¿cómo es la canción nacional chilena, una copia feliz de
edén?
Kissinger como secretario de estado le dio una cobertura total, cosa que no se
le dio a otro gobierno en América Latina. Y, luego, cuando viene la transición
se la celebra como la… ¿cómo es la canción nacional chilena, una copia feliz de
edén?
La copia feliz de Edén…
Bueno, esa era la copia feliz del pacto de La Moncloa en España, que en
esa época era visto como una obra de ingeniería política extraordinaria. Y
después se demostró que ese fue un pacto maldito que produjo desgracias en
España, instituyó la impunidad ante los crímenes del franquismo, como en buena
medida se ha instituido la impunidad ante los crímenes del pinochetismo acá en
Chile, y que además dio lugar a una pseudo democracia que se derrumbó por sus
propias contradicciones.
esa época era visto como una obra de ingeniería política extraordinaria. Y
después se demostró que ese fue un pacto maldito que produjo desgracias en
España, instituyó la impunidad ante los crímenes del franquismo, como en buena
medida se ha instituido la impunidad ante los crímenes del pinochetismo acá en
Chile, y que además dio lugar a una pseudo democracia que se derrumbó por sus
propias contradicciones.
Chile sigue apareciendo como el país modélico. La prensa internacional,
la muy buena prensa del imperio, siempre ha tratado de limitar la visualización
de los aspectos oscuros del milagro chileno, como decía Tomás Moulian.
la muy buena prensa del imperio, siempre ha tratado de limitar la visualización
de los aspectos oscuros del milagro chileno, como decía Tomás Moulian.
También, de alguna manera, ése el curso que está siguiendo la política
chilena. Con todo este escándalo que recién empieza a salir a la luz pública,
de la corrupción, podría llegar a tener un efecto similar acá. Pero fíjate vos
que, pese a todo eso, Chile sigue apareciendo como el país modélico. La prensa
internacional, la muy buena prensa del imperio, siempre ha tratado de limitar
la visualización de los aspectos oscuros del milagro chileno, como decía Tomás
Moulian. Por ejemplo, la cuestión mapuche no aparece en ningún medio
internacional, pareciera que en Chile no hay ningún problema con los mapuches
ni con los pueblos originarios. Pero en Ecuador, pobre Correa, lo revientan con
sus conflictos con los indígenas. En el fondo, esta capacidad de que no le entren
balas al modelo chileno tiene que ver con que está asentado sobre una apatía
ciudadana muy grande, que no cree nada de lo que le digan los políticos y que
se expresa en este ausentismo electoral, que es un síntoma de una patología
democrática muy fuerte.
chilena. Con todo este escándalo que recién empieza a salir a la luz pública,
de la corrupción, podría llegar a tener un efecto similar acá. Pero fíjate vos
que, pese a todo eso, Chile sigue apareciendo como el país modélico. La prensa
internacional, la muy buena prensa del imperio, siempre ha tratado de limitar
la visualización de los aspectos oscuros del milagro chileno, como decía Tomás
Moulian. Por ejemplo, la cuestión mapuche no aparece en ningún medio
internacional, pareciera que en Chile no hay ningún problema con los mapuches
ni con los pueblos originarios. Pero en Ecuador, pobre Correa, lo revientan con
sus conflictos con los indígenas. En el fondo, esta capacidad de que no le entren
balas al modelo chileno tiene que ver con que está asentado sobre una apatía
ciudadana muy grande, que no cree nada de lo que le digan los políticos y que
se expresa en este ausentismo electoral, que es un síntoma de una patología
democrática muy fuerte.
Es como si los chilenos no tuvieran razones para luchar…
Viven en una lucha muy desesperada. Yo tengo muchísimos amigos chilenos
y de todas las condiciones sociales -no de todas como quisiera, pero llego
bastante abajo con mis contactos- y la lucha por la vida cotidiana es intensa,
durísima en este país, mucho más dura que en otros de América Latina.
y de todas las condiciones sociales -no de todas como quisiera, pero llego
bastante abajo con mis contactos- y la lucha por la vida cotidiana es intensa,
durísima en este país, mucho más dura que en otros de América Latina.
¿Qué rol juega el crédito, el endeudamiento, en estas condiciones
políticas?
políticas?
Te hace ser sumamente cauteloso en lo que tú puedes pensar o en lo que
puedes hacer en términos políticos. En México hay una expresión muy inda para
esto, más que endeudado: “endrogado”, le dicen. Es una drogodependencia que
produce una inhabilitación de pensar cosas muy diferentes a las que te ofrece
el sistema. Además, mucha gente tiene deudas que no van a poder pagar, y
entonces entran en un registro… ¿Dicom le llaman?
puedes hacer en términos políticos. En México hay una expresión muy inda para
esto, más que endeudado: “endrogado”, le dicen. Es una drogodependencia que
produce una inhabilitación de pensar cosas muy diferentes a las que te ofrece
el sistema. Además, mucha gente tiene deudas que no van a poder pagar, y
entonces entran en un registro… ¿Dicom le llaman?
Sí…
En donde eres prácticamente un muerto en vida. Ni puedes abrir una
cuenta corriente. Son incongruencias muy grandes, porque tú le puedes prestar a
20 años plazo a una persona mientras le reconozcas ciertos derechos
fundamentales, como el derecho al trabajo. Pero en la medida que eso no está
reconocido aquí, en la Argentina ni en ningún otro país, tú dependes de que la
suerte te favorezca. Y si no, ahí ves lo que está pasando en España, te quitan
a puntapiés de la casa que creías que era tuya ¡y la tienes que seguir pagando
aunque ya no sea tuya! Es una estafa en doble dimensión. Entonces yo pienso que
acá el crédito ha sido muy importante para tapar y disimular ciertas falencias,
pero tarde o temprano tienes que pagarlo.
cuenta corriente. Son incongruencias muy grandes, porque tú le puedes prestar a
20 años plazo a una persona mientras le reconozcas ciertos derechos
fundamentales, como el derecho al trabajo. Pero en la medida que eso no está
reconocido aquí, en la Argentina ni en ningún otro país, tú dependes de que la
suerte te favorezca. Y si no, ahí ves lo que está pasando en España, te quitan
a puntapiés de la casa que creías que era tuya ¡y la tienes que seguir pagando
aunque ya no sea tuya! Es una estafa en doble dimensión. Entonces yo pienso que
acá el crédito ha sido muy importante para tapar y disimular ciertas falencias,
pero tarde o temprano tienes que pagarlo.
A mí me sorprende mucho esto, y también cómo ha habido una especie de
resignación en un pueblo que fue muy luchador. Como que de repente todo eso se
olvidó y yo creo que fue por un tiempo, pero hoy hay gente que ya es el
indicio. Y cuando quieran hacer algo, va a ser muy diferente, no van a entrar
en los partidos tradicionales, ni en toda esta rosca que no ha conducido a
nada. Va a haber un renacer de una política nueva de izquierda en este país, porque
es necesario, no porque se le ocurra a un teórico.
resignación en un pueblo que fue muy luchador. Como que de repente todo eso se
olvidó y yo creo que fue por un tiempo, pero hoy hay gente que ya es el
indicio. Y cuando quieran hacer algo, va a ser muy diferente, no van a entrar
en los partidos tradicionales, ni en toda esta rosca que no ha conducido a
nada. Va a haber un renacer de una política nueva de izquierda en este país, porque
es necesario, no porque se le ocurra a un teórico.
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Excelente entrevista! Em alguns aspectos me lembrei da linda película de Patricio Guzman, Nostalgia de la luz.
Xq Atilio no menciona los escándalos de corrupción en Brasil?? acaso eso es invento de los yanquis? que paso con la "supuesta invasion yanqui a Venezuela hace 1 mao menos 1 mes atrás?? no decía Atilio que una "invasion yanqui" era inminente? donde están las pruebas contra Lopez y Ledesma? pusieron bombas? autores intelectuales de alguna asesinato? hasta ahora pajarito Maduro no presenta ninguna prueba solida,yo creo que Yoani es una distracción creada x Raul,el la utiliza para distraer y decir "miren acá una opositora entra y sale de Cuba,no somos dictatoriales como dicen" que raro que ella se volvió famosa al mismo tiempo que Raul tomo el poder en el 2008,no? da risa como critica a Walesa, como le habra dolido a Atilio que los mismos obreros en Polonia se levantaron contra el marxismo! y los polacos y demás europeos del este en su mayoría no quieren el marxismo de vuelta! el dizque modelo chileno a sido muy sobre valorado ,pero a pesar de eso es menos malo que el modelo chavista de escasez ,desabastecimiento,inflación x las nubes,etc.
La frase de Boron"Partido de izquierda es uno – doy la definición de Norberto Bobbio- que tiene como prioridad establecer el reino de la igualdad, mientras la derecha tiene como bandera fundamental el imperio de la libertad."
conlleva una contradiccion porque la igualdad que no existe en terminos absolutos no puede ser medida ni peor lograda sin libertad, es decir la unica manera de lograr ambas es mediante la maximizacion de ambas y eso solo se logra con mayor democracia, espero lo entienda Boron.
Muy buen análisis de la actualidad latinoamericana, Atilio.
Dice Borón: "Partido de izquierda es uno – doy la definición de Norberto Bobbio- que tiene como prioridad establecer el reino de la igualdad, mientras la derecha tiene como bandera fundamental el imperio de la libertad."
Reflexión controvertida, si las hay. ¿Qué nos puede decir nuestro profesor de países como Dinamarca, Suecia y Noruega, que apuntan enfáticamente a una sociedad más igualitaria pero en un marco de absoluta libertad? Digo "sociedad más igualitaria", que es posible, por ejemplo, a partir de una política tributaria más inclusiva. No digo "completamente igualitarista", como pretende utópicamente la izquierda más radical, léanse comunismos y socialismos populares, que nunca han sido completamente igualitarios. ¿O Borón pretende, con su reflexión, este último tipo de igualitarismo, en la práctica inexistente?
¿Acaso Cuba es igualitaria 100 %, con su doble moneda que ya, desde el vamos, la torna utópica, por no hablar de los principales cuadros del PC o los más encumbrados generales que dirigen sus más importantes empresas?
Profe, la igualdad, la sensibilidad social y la erradicación de la pobreza son concebibles con libertad, y aquellos países más inclinados al Estado de bienestar lo prueban. En los escandinavos, por ejemplo, todos se llevan algo a la boca, todos tienen educación gratuita y todos tienen salud gratuita, eso sí, con los aportes obligatorios que hacen de sus salarios. Pero con libertad. Una mayor igualdad y libertad no se oponen ni tienen por qué oponerse. Salvo para la izquierda radical, claro.
Correcto